送交者: 教授 于 June 05, 2003 18:15:20:
1.萨达姆到目前可以打5分，美军打2.5分。
主持人：咱们先从战况说起，今天已经是战争的第六天。您作为一个军事学专家，是否可以给交战双方打一下分。从战略、战术上，美军的陆军第三师单兵突进和伊拉克所谓的城市游击战保存有生力量，战术运用和战果上，您觉得双方如果以五分为满分，各可以打多少分？本身的水平发挥了多少？
专家：萨达姆到目前为止可以打4.5分到5分。美军打2.5分。不及格，绝对不及格。为什么呢？关键是萨达姆接受上次海湾战争的教训，没有打坦克战，不是把兵力配置在沙漠平地里，集中起来让对方轰炸。这是上次海湾战争的大亏。这次采取隐蔽、伪装，而且放弃桥梁，放弃广大的平地，故意在城市地面跟你打巷战。这种情况下，美军轰炸的目标没有多少好炸。美军步三师突破在对方防线上打开一个洞口，很显然，美军不是传统意义上的突破，他这种突破除了心理上对还是没有从传统战争阴影下走出来的人产生一种心理上的震撼效应外，没有太大的意义。因为突破对方防线只有在歼灭对方主力或者使对方主力崩溃的话，那么它才是有意义的。那么现在萨达姆就是跟你打巷战，美军炸公路、桥梁，只能够妨碍美军的直接进军。这是出乎美军的意料之外，美国国防部官员也没有从过去的模式中走出来。到今天为止，美军太迷信于不战屈人之兵，以空袭摧毁对方的作战意志，对伊拉克来讲，断断续续这几年来，对于轰炸很习惯了，产生了一种免疫力，对它的影响现在来看没有什么。怎么办？就是地面战。现在美军步三师想非常快速到达巴格达，实际也就是一种想不战而胜的思想，不切实际的思想在作崇。美军继续北上，现在有一个问题，萨达姆不想到野外跟你作战，美军主要部队到野外，这样美军陷入两难。如果美军可以长驱直入，伊拉克军队会扰乱美军后方。如果美军留下兵力守卫，攻打巴格达只有部分兵力，能不能集中兵力攻打巴格达。
2.左路沿着幼发拉底河西岸直扑巴格达的美军步三师，绕开河东岸共和国卫队。
主持人：您认为美军在实施战役上的突破，因为没有以震撼或者歼灭伊拉克军队主力为主，这种突破您认为是无效的。美军是不是只想占巴格达，如果把巴格达拿下来，其它地点就不战自溃，是不是有这个想法？
专家：他的意图很明显，美军过高估计自己，传统说法就是过低估计了别人。我不跟你打巷战。但是美军左路是做的比较漂亮的，为什么打2.5分。这路很可能是这次战役中的左勾拳。中路跟左路实际从科威特一块儿出发的，只是到了纳西利耶那个地方，中路开始北上渡过幼发拉底河抵达东岸，纳西利耶是一定要拿下的，不拿下美国绝对有后顾之忧。左路48小时，可以说60小时没有消息，中路分出一路军美军步三师二旅，沿着幼发拉底河西岸继续北上，这一路做得很漂亮，绕开伊军主力共和国卫队。因为共和国卫队第二军团肯定是在幼发拉底河东岸，上面有希拉、迪瓦尼耶，是一条重要的高速公路线跟铁路线。左路军美军步三师二旅没有渡河，而是沿着幼发拉底河西岸打纳杰夫，下一个目标是卡尔巴拉，这样把东岸希拉一线共和国卫队甩到后边，他要到卡尔巴拉，如果能够攻下的话，意图可能向东，砸到巴格达的下巴上。断绝巴格达和南面希拉一线共和国卫队和库特的联系，与纳西利耶美军会攻库特，南北夹攻打开库特。当然，萨达姆也想到万一沿着西岸过来，他在纳杰夫、卡尔巴拉有阵地，也有布兵。但守卫纳杰夫的可能只是伊地方军，战斗力有限。
3.美军的主攻方向真的是进逼巴格达南部的步三师吗？
主持人：您曾经提到过二战的时候诺曼底会战的时候，当时美军进行战略欺骗，用表面的登陆方向掩护真正的登陆方向。您觉得现在美军对伊拉克这种作战方式，表现出来这种南陆的主攻方式是真正的主攻方向，还是在掩盖某一个真正的主攻方向？
专家：美军的欺骗行为，当纳杰夫打响以后，有一路向纳杰夫攻，只不过进军的细节上无从知道。美军左路军没有消息，美军发言人72小时把伊军的注意力吸引在乌姆盖斯尔，攻打纳西里耶已经胜利渡过幼发拉底河，用这一路掩盖纳西里耶这一路，加上巴士拉方面的战斗，48小时只公布这方面的消息。72小时突然有一条消息，纳杰夫打响了。美军为什么要掩盖这一路呢？那是因为美军对这一路可能有所期望。今天早上我听到，卡尔巴拉附近发生战斗，昨天我还跟文汇报编辑讲，你再过一两天，就会听到战争在卡尔巴拉打响。美军万一主力继续挺进，这样一种作战方式到达巴格达以后，你投入巴格达的巷战，美军现在很悬，打不赢就退，这是一种急切的心情。我已经直抵巴格达城下了，要知道第二次世界大战打波兰的时候，德国打的够顺利了，两个礼拜左右，德军第八装甲师出现在华沙城外，真正围攻一打就22天，真正攻占波兰又打了22天。美军这个效果，非常急切，想用一个装甲师把巴格达拿下，甚至想攻巴格达，想在世界舆论上，在宣传上，不战而胜这方面收到效果而已。美军的心态有点儿变态，寄希望于不战而胜，打破预定的进攻计划三个小时，一颗导弹把萨达姆干掉，这种战争美军存在着侥幸心理，冒险，讲到巷战，但是真正重视了没有，看来是没有。所以只给打2.5分。
美军昨天在纳西里耶中了埋伏，有103名美军死亡，伤亡如果是1：4的话，相当于一个加强营的战斗力。这个死亡率从上次海湾战争到波黑、科索沃到阿富汗，一直到现在都是从未有过的，所以他们的措词也谨慎多了。接下去就是轰炸，轰炸对伊拉克方面来说有免疫力，没有消灭伊拉克军队。战斗的目标是消灭敌人的隐藏力量。
4.代表最主要战略意图的第82空降师至今按兵不动，会不会空降拉马迪从西线合围巴格达？
主持人：希拉是共和国卫队的第二军团，卡尔巴拉的方位守卫也是由第二军团来承担的吗？
专家：巴格达几个外围要点大部分可能在希拉附近。我认为在中路如果迟迟不见库特方面打响的话，在左路卡尔巴拉没有打响的话，会攻巴格达未时尚早。但是我可以谈一谈美军的布略，第82空降师，从二次世界大战以来一些战斗中，总是代表美军最主要的战略意图。现在还是沉默的，可能数天以后有可能进攻，可能是这次战争的总预备队。根据第二次世界大战的经验，攻打法国的时候，第82空降师有一路从北面荷兰空降成功以后，跟当地德军激战争夺桥梁。目的是要不让炸掉桥梁，使美军经过桥梁进入法国。
主持人：现在82空降师起什么作用？是不是开辟西线战场？
专家：西线战场中央台讲，西线两个机场在那边。西线战场没有必要开，若第82空降师在巴格达的西部拉马迪附近，渡过幼发拉底河，守卫的兵力可能比较薄弱，有一条铁路线，有一条公路线，用不着到很远的空军基地去。当然现在空降兵进去骚扰，不会起决定性作用。
5.巴格达保卫战可持续的时间目前还不可预测。需要一场志在必得的城市攻坚战来验证。
网友：现在对于这场战争的走向有两种论调，一种认为是较漫长的时间，一种认为是速战速决的，您同意哪一种观点？
专家：我认为预测一件事情要知道什么是可以预测的，什么是不可预测的。我现在这样认为，速战速决条件还没成熟，如果在纳西里耶或某一个地点显示了一方必守，一方必攻这样一场战斗中，等到完整的过程表现出来，你才可以预测这场战争大概在时间上是多长时间。纳西里耶有五千人去攻，48小时没有攻占下来。那么纳西里耶跟巴格达的面积，设防、设施的完善程度差不多五倍，纳西里耶如果5天被占领，要25天攻占巴格达。纳西里耶有五万人口，沿途有10到20个城市要塞，最小的城市盯一个营，大的盯一个师或者一个旅，等待美国来进攻。现在可以说是美国最头疼的就是投入巷战，现在美国好像表面上占领了战争主导权，实际并没有占领战争主导权，快速抵达对方预想的阵地，而对方投入战斗，这个美国在某种意义上是被动的。萨达姆放弃野战，放弃公路，只进行城市巷战。那么你现在再快速，实际是进到人家的意料当中的。美军必然能够赢这场战争，小小巴格达肯定能拿下的，小小伊拉克肯定能拿下来的，但是我们不认为它是一直胜利的。我们是在看美军如何在现有条件下在战略战术上做好每一个环节。伊拉克已经在战术上做到它所能做到的一切。
主持人：以纳西里耶的攻占时间来衡量攻占巴格达的时间，有专家说纳西里耶不一定要拿下来。
专家：不拿纳西里耶的话也可以，这就是美军现在所处的矛盾当中，能拿就拿，不能拿就绕过纳西里耶。但是重装备、后勤人员进去俘虏的都是后勤人员，也很麻烦。调动部队攻打巴格达将很悬。如果不拿下纳西里耶，纳杰夫就要占领，美军必将有一场会战在某一个地点的话，我们会能预测巴格达什么时候攻下。
6.伊拉克有可能出现全民族的抗战
主持人：现在伊拉克的游击战打的不错，打游击的方法有点儿跟中国抗日战争的游击战比较相似。您觉得伊拉克下一步有没有可能出现全民族的抗战？
专家：这完全有可能的。巴格达地下通道挖了有几十条，中国农村地道战抗日战争时候的情景，有可能在巴格达再现，那可能够美军受的，这是完全有可能的。我现在怀疑，美军说乌姆盖斯尔被攻占了，美军占了上风，但是昨天消息过来说还没拿下来，遭到顽强抵抗，很可能下面有几条地道有兵钻了出来。美军虽然进行过巷战的训练，但是临时抱佛脚，临时磨枪的性质。任何国家没有为巷战而进行装备，设计、制造、部队训练，每个国家都是基于二战的模式在训练自己的部队。强的一方当然可以打野战打得很得意，但是当弱的一方没办法的时候，就会回到传统的巷战里面。对大家来说都是新课题，都是临阵磨枪，就看临时发挥了。实际上，除了武器是现代化以外，整个战斗的形式应该是非常古老、原始的。
7.美国人担心未来会因恐怖袭击死更多的人，所以不惜在战场上的伤亡
主持人：这场战争可能持续比较快，但是如果万一打的不顺利，变成了像越战的泥潭，您觉得对战争结局有什么影响？
专家：这个结果不会出现，美国下决心坚决拿下这场战斗，不惜任何代价。这是一个帝国具有历史意义的行动。不会因为现在死一两万人就会放弃战争，这是绝对不会的，不要把美国怕伤亡的因素放大。美军是最怕死的人跟最不怕死的人的混合体。对东方人或者非美国人来讲，这是民族和民族、国家和国家战略思维的不同，美国人就觉得将来万一大规模杀伤性武器卖给别的国家，搞出原子弹，我们美国人要死多少人。美国很怕死人，怕的是将来的死。美国更害怕未来可能出现的大规模伤亡的情况，为了避免将来死人，它才会投入战争。美国的整个行动，整个这场战争的思维方法体现了美国怕死。说不定哪个国家以后也会对我们进行战争，我们也许需要死十几万人，而不会在现在投入到这场战争中，我们没有这种思维方式。中国的思路从长远来看不怕死，美国人极怕死。中国是很珍视生命的，现在不死人就好，中国是这种思路。美国的思路是，现在死多少人不管，就要打这场战争。
8. 伊军若坚持巷战中的游击战，放弃巷战中的阵地战， 可以重创美军。
网友：请对美伊双方下一步的战略战术做一下评价。
专家：在巴士拉这一线，美军集中的兵力完全可以合围，部分在撤退，部分在抵抗。美军不适合打巷战，怎么办？美军会改变战术，具体打法上，关键在于美军在地空系统怎么配合起来。伊军不能在巷战中形成固定的阵地，一旦形成以后，美军马上调动兵力。伊拉克军队不能形成固定的火力点，这场战争的关键是巷战展开的时候，看美国的战略指导跟地空协同能否能够具体落实到无数个巷战中的点、线、面，如果落实就行，如果落实不了，美军被迫采取强攻的方式，采取传统的巷战，美国的伤亡会很重。双方一场争夺城市战斗要注意，可能是巴士拉可能是纳西里耶，美军是不是在纳西里耶被美军清剿，还是无所谓，只要后续部队跟进就可以，我对这个论点不清楚，不清楚就不好评价。
主持人：是不是伊拉克军队打游击战比较好？
专家：你是一个排最多30个人防守一个区或者防守一个河岸，这个是很亏的。通讯联络也不方便，划到班是最好的，最好以三五人一堆，打到底，不管有没有联系，他们为祖国而斗争，这个打起来是带劲的。主持人：如果伊拉克军队像您所说的以单排单位活动的话，这场巷战就会很惨烈？
专家：不要形成固定的火力防止区。你就是巷战明确，那么伊拉克军队最好战线越模糊越好。
9.巴格达巷战伊军必败在于无援军实施内外夹击，而美军即使打三个月巷战也不会撤退。
主持人：您曾经有一篇研究第二次世界大战会战的文章，您是这方面的专家。现在萨达姆希望把巴格达变成斯大林格勒，伊拉克军队采用什么样的办法才有可能使巴格达有点儿像斯大林格勒，是不是在城外的共和国卫队撤退到城内，放弃打野战，打巷战？
专家：今天讲巴格达在野外挖掘战壕的做法实际上不是太明智，可能有其它原因。萨达姆的巴格达巷战老实说，不可能赢，巷战什么情况下会赢？有外援部队、增援部队跟被围部队对对方的部队进行城内外夹击，这个战争是会赢的。萨达姆现在是被围在中间，外面没有部队支援它。就像刘伯承讲的，攻是没有任何攻不破的阵地，迟早要攻下的。打三个月，美军也不会撤退。
主持人：您觉得伊拉克其它部分的军队不可能来增援巴格达吗？无论在提克里特的共和国为团，还是一线的正规军？
专家：你这个部队如果想从野外进行大规模的运动是不可能的，野战也是不可能的。十个人一组移动，慢慢过来也能集结一个团。但是一集合起来又成为空中打击的目标。分批潜入城里倒是好，但是那时候城已经被围起来。美国人实在太想利用心理上的作用，他的期望值太高，它现在一直以不战而胜的思想作为战略指导。
10. 这场战争是否有正义的一方？双方都有正义和非正义。
网友：为什么有好多阿拉伯国家支持这场战争？为什么不支持伊拉克，他们的阿拉伯兄弟？
专家：这个问题比较难回答，我主要是搞军事。各个国家有各个国家的利益，加入联盟，为它做一点儿事情，证明自己的忠心耿耿。以后从美国争取点儿国家利益，所以它支持美国。这次战争对于许多国家，都想从战争当中捞政治、经济或者各方面得好处，波兰就是一个。法国、德国当年是美国的盟友，现在反而反对美国。
波兰非常起劲，为了争取国家利益。阿拉伯国家也分成两派，有些是支持伊拉克的，有的是支持美国的，还有中立的，这个完全是从国家利益出发对待这场战争的。
网友：战争的原因、结果和影响。
专家：怎样的影响，我确实是很难回答的，总的来说，这场战争的后果我认为胜利肯定是一边倒的。一边倒以后，美国实际从长远历史角度来看，美国这次是强行进入“一强超大”的世界角色的行为，确立美国主导世界21世纪初叶国际社会的一种秩序或者格局。这是在国际政治方面的影响和后果。
网友：俄罗斯和中国对于美国的这种战略扩张意图将采取什么样的策略？
专家：搞清楚中国自己的国家利益是什么，如果中国国家利益是要求以富强为主，我们现在的力量不够要建立小康社会，那么这场战争对于我们小康有益的东西我们也可以去争取，对于小康不利的东西我们尽量回避。
我个人认为，中国目前采取这样一种态度是非常明智的，而且与科索沃和第一次海湾战争时的态度来比，我们的外交技巧又成熟了很多，我们仿佛看到了我们的老祖宗两千多年前的春秋战国时代的外交艺术，那时候的外交艺术是炉火纯青的，现在这种传统又回来了。
主持人：这场战争是否有正义性？布什想推销美国式民主，萨达姆有泛阿拉伯主义的野心，您认为是两种意识形态的冲突？还是这场战争可以去讨论正义性、非正义性？
专家：世界各大文明有自己的体系，所以繁衍出各自的正义。实际世界大多数战争也许可以看作是不同的正义观和正义观之间的冲突，比如说萨达姆，历史书上对成吉思汗表示崇敬，对于文化交流、建立大帝国，包括对他的武功崇拜得不得了，但是他难道没有给人民造成生灵涂炭吗？萨达姆的出现是不是符合阿拉伯人民的利益吗？我们现有的价值观也是不能自圆其说的。我个人认为，从世界霸权的角度来讲，美国是大霸，萨达姆是小霸，这次战争也可以看作是大霸对小霸的战争。萨达姆是带着中世纪统治方式来进行21世纪的操作，不符合21世纪政治操作的规则，国内政治又是中世纪的黑暗政治那种统治方式，一句话不对就惹来杀身之祸。萨达姆有萨达姆古代皇帝的面目来对待今天的政治舞台，他无意当中给美国争夺世界霸权做了伦理上的包装。
主持人：既然萨达姆在国内那么专治独裁，为什么伊拉克老百姓的抵抗意志那么强？有人比喻跟中国30年代的抗日战争有点儿类似，是这样吗？
专家：这是两码事，实际比喻更确切点儿的话，还是跟斯大林比比较好。斯大林也是集权人物，后来由于他唤起了民族主义、国家主义，变成了老百姓虽然对他有意见，但是想到有侵略者进来，和希特勒又是那样的野蛮，两害取其轻，就变成反侵略的战争。现在估计，萨达姆的宣传，里面的老百姓看他，崇拜的领袖一喊，指哪儿打哪儿。这是意识形态对国民灌输的成功。
主持人：您觉得这场战争有正义性吗？
专家：双方都有正义性，也都有非正义性。比如美国从国际法来讲，它没有什么正义性。它侵犯主权国家，萨达姆专制你就侵犯人家，这是不行的。美国的思想与古代儒家思想比较相似，古代儒家只要老百姓倒霉，我们就可以去打人家，如果不是为了道德目的是不能打人家的。其实我们中国的老祖宗也是这种现在美国人的方式，战争的发动、打击的对象，依据是伦理的依据、道德的依据，替天行道。邻居孩子被打，孩子叫起来救命，你是不是熟视无睹，这是一个矛盾。这是从国际法的角度来说。那么再从道义角度来讲，似乎美国人按照我们的儒家说法，或者人权高于主权的说法，有一点道理，其实历史也有这种现象。但是在国际法的角度来讲，就说不通。它看中中东石油，他得打仗，灌输自由、民主、平等，这是人类理想的东西，好像正义给美国更有了借口。主观动机，美国到底在于主观还是客观。客观上为中东地区带来和平，美国似乎有了一点正义性。
美国在国际法上没有正义性，那么伊拉克的反侵略当然就是正义性吗？。联合国不允许大规模杀伤性武器，伊拉克有侵略前科，现在惩罚他是活该，他自己作孽自己来受，当然没有什么正义性。
11.朝鲜在伊拉克战争之前叫得很凶，为什么现在变得比较沉寂？
网友：法国收拾完伊拉克，下一个收拾谁？朝鲜在伊拉克战争之前叫得很凶，现在变得比较沉寂朝鲜在伊拉克战争之前叫得很凶，现在变得比较沉寂朝鲜在伊拉克战争之前叫得很凶，现在变得比较沉寂朝鲜在伊拉克战争之前叫得很凶，现在变得比较沉寂朝鲜在伊拉克战争之前叫得很凶，现在变得比较沉寂朝鲜在伊拉克战争之前叫得很凶，现在变得比较沉寂朝鲜在伊拉克战争之前叫得很凶，现在变得比较沉寂在伊拉克战争之前叫得很凶，现在变得比较沉寂是为什么？
专家：阿富汗、科索沃到现在的伊拉克，人们会想到下一个目标。哪一个国家条件各方面越接近伊拉克，哪一个国家就越有可能受到美国的打击。下一个美国针对的目标定在邪恶轴心上面，朝鲜可能首当其冲。朝鲜问题跟伊拉克问题不一样，伊拉克拥有核武器，拥有大规模杀伤性武器的国家，再加上它的地理位置非常重要，美国有可能想掌握世界原油。朝鲜是很灵活的，无核。它的地理位置，美国如果把北朝鲜让南朝鲜统一的划成为一个民族的话，那么美军在东北亚长远的国家利益就会受到威胁。现在唯一的合法性就是南朝鲜半岛，对美国来说，东北亚有一个不大不小的对手存在，是威胁国家利益的。朝鲜还是有底气的。现在双方的交结点就是日本、韩国、中国等等，是东亚厉害相关的。朝鲜觉得俄罗斯跟中国跟它蛮好的，对它很帮忙的。朝鲜现在想敲美国人的竹杠。
朝鲜半岛尤其是付帐问题上是AA制，朝鲜不过三、四、五亿，美国有十亿，而且打朝鲜一场战争，朝鲜的实力不同于萨达姆，美国打不合算，不打又受气，跟美国打完伊拉克战争以后，大兵进逼朝鲜，海上交火有这个可能性。美国一方面跟美国施压，也给韩国、中国施压。打一仗的话，中国、韩国怎么办？大家自己去商谈，大家共同承担战争费用还是让美国一家出。这种情况下，我们中国应该怎样应对，我想这是不言而喻的。
主持人：中国应该为朝鲜半岛的无核化尽更多的责任。
专家：中国跟朝鲜的友谊跟关系，有很多东西，如果你按照美国的意思给朝鲜施加压力，关系怎么搞？如果参加多边机制会谈，为朝鲜半岛的无核化进行自己的努力。
12.战后如果中国派遣维和部队只可能是响应联合国的召唤，法俄在这场战争中捞不到什么好处。
网友：如果美国赢了，中国会不会派遣维和部队。俄罗斯派了十艘军舰是什么意思？
专家：我们中国能够快点走向世界的话，能够迅速跟国际接轨的话，应该派部队，如果联合国要求我们，当然前提是联合国的框架下、联合国的召唤，不是美军的召唤，我认为也应该这样。
俄罗斯派军舰无非是到时候想瓜分一块蛋糕，跟法国一样。但估计美军到时候是不会让他们占好处的，科索沃战争俄罗斯派了坦克，当时哄动一时，现在看来毫无意义，这种小聪明少耍还是比较好。
主持人：今天聊天就要结束了，请您把今天发言对这场战争的观点做一个简单总结。
专家：萨达姆并没有丧失战争的主动权，美军的进展不怎么理想。
专家简介：
1956年生人，战争与文化学者，军事学专家。
2000年度美国国务院新闻总署"国际访问者"。
现为上海华东理工大学战争与文化研究中心主任。
上海国防战略研究所兼职教授、高级研究员。
著有论文与学术随笔50余篇。