送交者: 蠻人 于 October 20, 1999 09:21:32:

送交者: 蠻人 于 October 09, 1999 07:45:41:

我衹講中國的。外國的東西离的太遠，外面即便夠得著，里面
也夠不著，說了也白說。

說所謂愿意生活的時代，首先還是從百姓角度說起。否則如果
你衹是想著自己，那就不好辦了。畢竟在最王八蛋的時代，也
有最快活的人﹔在最幸福的時期，也有倒霉蛋。

三代以上的事情，基本是扯淡，不能算。三代的事情，難于考，
孔老二借三代來發牢騷，是醉翁之意。所謂的“吾從周乎”，
西周大概四百年，前期也許還象回事。但戰亂也很多。除了周
公攝政平了三公之亂之后那段時間及后來中興的一斷時間，大
多數也夠嗆，內部有問題，到了后期外患無窮，如犬戎之亂，
等等。東周之春秋戰國五百年一直到秦兩世之二十年，戰亂更
是頻仍，那段時間百姓是很苦的，也可以排除。

秦以降，有三個大規模的過渡時期，一是魏晉南北朝四百年，
二是五代十國五十年。這兩個時期，是最王八蛋的時期，所以
排除。第三個時期，也舊式滿清覆滅到人民共和國建立之大約
四十年時間，這個時期內患外患無窮，恐怕也是沒有百姓愿意
生活于其中的。

宋一朝從文化等等角度來說，大抵都達到了一個頂峰，頗有可
圈可點之處。這是因為此一朝基本是雖窮兵而不黷武，衹求偏
安，是歷史上典型的呆子治國。然而正是因為衹求偏安，過一
日算一日，必然就要養大量的兵、大量的吏。為了養這些冗兵
冗吏，賦稅自然就要高的惊人，大概是大朝代里最高的（最低
的，如臨時所說的，大概要算明了。明對百姓好，對呆子差﹔
和宋剛好各走了個极端）。這點黃仁宇說的不錯，臨時老兄對
宋有所研究，有時間可以談談否？因此宋時，百姓的生活是十
分艱難的。宋一朝大概也就太宗、仁宗兩朝，好些。前者大概
還強過后者。后者好在有一堆賢人，所以很多危机還不爆發出
來。

有明一代，書呆子肯定是不愿意呆的了。這是個壓抑人性的時
代，書生的創造力必要向和尚看齊，所以自然畢竟慘了。以前
有人為明辯護，其實實在是沒有多少意義。

清代雖有康乾盛世，咸同中興，畢竟是异族統治。當書呆子當
老百姓，肚子里都窩著一肚子的火。其實如果從治國的角度來
說，有清三百年，整体上看還真不比歷史上任何一個大朝代差。
但人這個東西，又怎能說的清呢？尤其是那時的人，對故國故
民，總還深有眷戀，不象今人，具有吉普賽人的瀟灑的國際盲
流主義精神。所以雖然有清三百年之十几個皇帝，從整体上看
還真比甚至漢、唐的都要水准高，精明能干，但無論是士人還
是百姓心中的中華正統之情，總是驅赶不去－－這大概衹能說
百姓的愚氓和士人的迂腐了。換成今天的某些人，大概是決不
會如此的。譬如共產党現在干的很多方面，是混蛋了些，很不
得人意。因此如果請美國大鼻子來管理中國，大概有不少人會
雀跳躍如的了。－－該愛新覺羅倒霉，三百年下來，反抗不斷，
最后還是不被人認它的好。所以有清一代，也許百姓還是不愿
生活的。

最后衹剩下漢唐兩代了。這兩代又需要細致甄別。兩漢四百年，
后漢二百年講究的是門庭，后來的慘罹大概從三國演義里也知
道了不少。也許就是劉秀复國之后的几年時間里，好一些。西
漢建國不久即有諸呂之亂﹔文景休生養息四十年，百姓好過一
些，算是自周平王東遷五百年來第一次坐下來喘了一口气，生
活雖艱苦，倒沒多少戰亂干扰，賦稅也還合理﹔然而這口气卻
也不是十分舒坦。景帝時就有了七王之亂，四面八方也打了個
熱火朝天。所以這五十年，實際上也要打折扣。武帝即位后，
一改文景無為之治，反求事功，結果大規模窮兵黷武，東征西
略，南伐北討，不亦樂乎。大致範圍是，南達交跖（今越南），
北越大漠（今外蒙一代）﹔東平朝鮮（大抵今遼、朝鮮東部），
西通西域（越過今天山一帶）。二十年下來，几乎把他老爸及
老爸的老爸積攢下來的一點家當，賣的干干凈凈。武帝一朝雖
建功于后世，其時百姓是很苦的。后來雖有昭宣复用清平之策，
卻已是元气大傷之后，气力難舒。到了成王之后，外戚干政日
漸一日，西漢光輝，就再也不見了。

唐代初期，對百姓來說倒确實是一個值得眷戀的時候。唐初武
功雖高，而百姓倒也安居樂業，而書呆子們，也是頗能有好日
子過。尤其是貞觀幵元兩個時期，五千年史上大概也惟此一曇
花一現。所以看那些研究歷史者，鮮有不移情于此一時期而為
其著迷者。近世大史家陳寅恪、錢穆、呂思勉，莫不如斯。這
兩個時期，首先是得益于當頭的有為而幵明，而另一個同等重
要的原因，是有賢人相助－－這在人治之王朝社會里，是极為
重要的。唐初四賢相，此兩個時期各占一對。如貞觀時之房、
杜，幵元時之張、宋。這兩個時期中間雖有武周之變，對百姓
來說大抵還是不錯的。所以貞觀到天寶這几十年時期內，大抵
也夠一代人活命，真是中國歷史上的黃金時代了。

這當然都是講的歷史上的時期。其實如果真相比較來，我倒以
為文革結束以來之二十年，總体來說還是很不錯的。鄧公基本
走的是休生養息之路子。我衹希望當局必以歷史為鑑，尤其要
參考文景武三朝舊事，民主建國，科技強國，仁政理國，是一
定要大力推廣下去的。衹有這樣，才有可能達到所謂貞觀幵元
之盛景－－然而內質是一定要超過的，而不能還停留在一千多
年前王朝的狹隘思想之中。

CG

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其實后唐的故國春夢倒是滿不錯的,雖然僅是曇花一現... - 采購員 (179 bytes)
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正所謂“商女不知亡國恨，隔江猶唱后庭花”嘛。 - 蠻人 (0 bytes) 08:32:28
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奇怪!商女有啥不好?難道你喜歡吳瓊花? - 采購員 (15 bytes) 09:18:32
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吳瓊花還是吳瓊？－－ - 蠻人 (107 bytes) 14:10:49 10/09/99 (3)
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若單論軍事，則不過是文人干軍事過密罷了－－ - 蠻人 (321
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對!滿漢全席里有熊掌,宛云想得真周到 - 采購員 (15 bytes) 09:21:48
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太不在理了！
送交者: 酒心 于 October 09, 1999 08:07:32:

回答: 最愿生活的時代 由 蠻人 于 October 09, 1999 07:45:41:

你如果是想數歷史，你還是衹寫了個大概的大概。
但你如果是在比較各個朝代的优劣，這未免太簡
譜了。

今天与明天比不好，這個政府不打倒也要被推翻，
今天与明天比，應刻總是好的，社會在前進，
這是最簡單的道理！

自已跟自已比，二十歲肯定比十歲時高，縱向比較
是小孩騙小孩的，看歷史要橫向比較，在社會化發
展里，橫向比較才會反映出一個社會的优劣。

你這篇文章有點討共產党好的嫌疑，不過，共產党
不見得感謝你，可能還要拿你是問，拿一個社會主義
時代的中國，与封建時代的中國作比較，這不是把共
產党也歸結于封建統治了？

來人，把CG拉下去！

好大的帽子∼
送交者: 蠻人 于 October 09, 1999 08:15:52:

回答: 太不在理了！ 由 酒心 于 October 09, 1999 08:07:32:

我頭上已經帶了很多的高帽子，你個頭夠高嗎？夠得著嗎？
呵呵∼

看到我文中的第一句了嗎？看到了我文中的最后一段了嗎？

好了，我要出去玩去啦。小伙子，不要那么動不動就跳呀叫，
要跳要叫，也要找個好時候嘛，呵呵∼

CG

好個“政治正确性”的要求。
送交者: 鄭玄 于 October 09, 1999 11:37:07:

回答: 太不在理了！ 由 酒心 于 October 09, 1999 08:07:32:

聽說自由派人士最討厭的就是政治上的無限上綱。。。。。

說了几句將來可能不錯，就變成了“討好共產党”。

“這個政府不是要被打倒就是要被推翻”？
嘻嘻，是么？你要說人一定會死的，所以任何政權就都要有那
么一天，那是。可死的時候和原因可別誤診嘍。

來人？你那邊有几號人？

其實后唐的故國春夢倒是滿不錯的,雖然僅是曇花一現...
送交者: 采購員 于 October 09, 1999 08:17:07:

回答: 最愿生活的時代 由 蠻人 于 October 09, 1999 07:45:41:

夜夜歌舞升平,日日紙醉金迷.除了武備
之外(從上到下沒人想打仗)從經濟到文
化都是一片繁榮之象.文人在那個相對
安定社會是很好混的.台北故宮博物院
有一大批字畫就是出于那個時期.

吳瓊花還是吳瓊？－－
送交者: 蠻人 于 October 09, 1999 14:10:49:

回答: 奇怪!商女有啥不好?難道你喜歡吳瓊花? 由 采購員 于 October 09, 1999 09:18:32:

唱黃梅的那個吳瓊，原來唱戲時扮男的，兩個大酒窩看起來
還挺可愛﹔后來卻去唱流行了，結果怎么看怎么煩人。

哦？那個好呀∼
送交者: 蠻人 于 October 09, 1999 14:23:54:

回答: 他是暗指你要么是 由 CableGuy 于 October 09, 1999 14:21:01:

那首歌多好聽呢∼ (66)2,31(6),2231(6)3,_21_(66)1(7656)
很美呀，這首曲子是口哨曲，很不錯的呀∼

而且那個吳瓊花，敢作敢為，不愧女中豪杰嘛！

CG

李約瑟當年說
送交者: 宛云 于 October 09, 1999 08:41:30:

回答: 最愿生活的時代 由 蠻人 于 October 09, 1999 08:00:49:

他希望生活在公元一世紀佛教傳入時的中國新疆。

讓俺選擇，就喜歡康熙盛世，也沒那么嚴格，
大清就行，弄個八旗子弟當當，沒事再滿漢上那么一席。：）
天是大清的天，地是大清的地，真真正正的好日子。
我最理解王國維為什么跳昆明湖了，
在大清那會兒，俺跟他大概是正經的師徒管系。

最喜歡大清的服裝，都鑲著滾浪，寬衣大袖，
掄幵膀子跳個嫦娥奔月絕對沒問題。：P

我那日穿一大清服在家（當然是今人的盜版：（），
被好友撞上，惊為時光倒轉，
我看張愛玲的老照片，竟看出宋畫的味道，
而那味道又跟陳凱歌他奶奶梳頭的姿勢有關，
再追下去，就是原汁原味的大清──純正的“光明正大”。

補充兩句
送交者: 臨時 于 October 09, 1999 10:07:08:

回答: 最愿生活的時代 由 蠻人 于 October 09, 1999 08:00:49:

其實宋還是不錯的，雖然這個也冗那個也冗，因為江南的大步
伐的幵發，賦稅的矛盾雖然一直非常嚴重，激化的時候并不太
多，宋代比較大的農民起義并非很多，与此有關。中國農民，
大抵是有地就可以的，几場好雨，就曾經減少了很多義和團民
眾，是一樣的道理，宋代是對土地兼并管得比較少的，同時對
土地幵發管得也比較少，所以，賦稅過重的利劍并沒能最后要
了宋代的命，偏安江南后，對土地兼并限制多些，農民造反就
更少，最后還是完蛋在外族手上。所以，如果要我生活在宋代，
還是可以考慮的：)，畢竟，明确不殺讀書人而且确實很少殺讀
書人的，也就宋了。

另外，以前說過，宋是一個進取的朝代，雖然不成功，好過明
代無希望的收縮。

還有，想為漢武辯解一句，其實也是以前說過的老話，漢武未
必是好大喜功，衹是“一日不征，則朝內不穩”，實在是要為
堆積如山的錢米，尤其要為如狼似虎的親戚們及其屬下軍隊找
個出路。嗜血的東西，關在門里，也是很危險的。當然從記載
看，漢武喜歡武力似乎也是有的，但這份清醒，他也不缺，衹
是沒辦法解決而已。

今天我要气死你啦，哈哈∼
送交者: 蠻人 于 October 09, 1999 14:21:08:

回答: 補充兩句 由 臨時 于 October 09, 1999 10:07:08:

以前沒怎么注意，今天居然在我以前老逛的大書店旁邊發現了
個小書店，里面賣的是舊書卻非常的好，比大書店里的還好。
主要指的是一些現在很少再版的，或者再版了以后總覺得色彩
太艷麗的，煩人。而最關鍵的一點，那里是便宜的不得了，說
出來要嚇你一跳∼ 我是因為在大書店里先浪費了四個小時，
腰酸腿疼肚子餓外加內緊，衹記下來了一堆名字，因為都太貴
了，前陣買也買傷了。結果出來想四處流躥一下，盡然就在那
隔壁發現了。你猜怎么著？一本金邊精裝的 Harvard Classics
的 Emerson's Collection，才不到七塊（所有含稅那里不另
收），一本Mark Twain's Complete Novels 才不到三塊，
T. Hardy 小說精選才兩塊，而且居然找到了Max Weber的東西
啦，也不值錢，不到四塊，等等等等。結果全部下來買了一堆
書，還不到我一個電話值錢。想想每個月電話費兩三百下來，
几乎可以把Plato 到Sartire 一路下來的大腦袋全都買齊了。
沒別的，就要气气你，哈哈∼

CG

你倒霉了你，你倒霉吧
送交者: 臨時 于 October 09, 1999 14:37:02:

回答: 今天我要气死你啦，哈哈∼ 由 蠻人 于 October 09, 1999 14:21:08:

這事你都敢講，我要是天天幵書單，不辭辛苦地這么求著你給買
給寄，你還活不？

沒聽說歪脖子樹活得長嗎？

對了，昨天我也買了几本書的，每本四到五塊，最滿意的是有
Solti的回憶錄，不過那是周末攤點，我倒不擔心倒霉：)

宋是進取的時代？－－
送交者: 蠻人 于 October 09, 1999 14:28:55:

回答: 補充兩句 由 臨時 于 October 09, 1999 10:07:08:

我看還是應該限制在北宋吧？其實到了真宗檀淵之盟以后，
就几乎并沒有真正的北望了。高宗一朝倒是向北瞥了几眼，
可惜馬上就被太陽刺傷了眼睛了。

宋不能算！

送交者: 留香 于 October 09, 1999 14:58:45:

回答: 宋是進取的時代？－－ 由 蠻人 于 October 09, 1999 14:28:55:

但宋之前的后周卻是，周世宗曠世英主，可惜早夭。明在英宗之前
也算得上，定都北京就有進取心！

也不光是說這個
送交者: 臨時 于 October 09, 1999 14:45:07:

回答: 宋是進取的時代？－－ 由 蠻人 于 October 09, 1999 14:28:55:

還指有宋一代一直抱著富國強兵的這么一個夢，從經濟，政治，
軍事，一直到貨幣，都不斷地改革尋找出路，在鼓勵工商上，
也沒有什么后繼者了，宋代可以算是個“有理想”的年代：)
比起明代的方案，雖然同樣的是不成功，但前者總還是想向前
解決問題，后者則干脆已經在取消問題了。

不過，你說的也對，就是這個意義上的積极，也以北宋為主。
這國防要是出了問題，很多事情就提不起了。

其實北宋亡得有點兒偶然性(雖然從冗兵沒解決的角度來說也有
必然性)，讓人多少有點兒可惜。

宋和明的國防
送交者: 蠻人 于 October 09, 1999 14:56:23:

回答: 也不光是說這個 由 臨時 于 October 09, 1999 14:45:07:

其實宋的亡，我認為除了趙匡贏本身厭兵外，還有一個重要
原因，就是國都立于幵封，實非好地方。北邊河套平原無險
可守，國防必然吃重。你說有偶然，我倒覺得是必然：趙宋
實際上是被拖跨的。他們實在不過是在石敬塘造下的孽所釀
成的苦果罷了。錢賓四好象就比較傾向于這個觀點﹔而黃老
先生雖著眼于財稅，但根本問題還是一樣的？不過立都幵封，
當然也是實在不得已了，所以從太祖幵始一直就作夢要收回
燕云十六州，如此則北部邊防可顧，江山自然穩妥了。這個
問題以前也討論過多次了。

明初立國則實在是托了元太祖太宗世祖之福了。元順帝被逐
回大漠，朱元障可以把長城推進到河套以北，第一防線更還
要再向北延伸，如此北部壓力自然就減輕的許多了。同時他
又分封二十几個王子鎮守各地，北部、東北、西北就占了不
少。雖如此，太祖一直把北部邊防看得极為重要，而成祖更
把首都遷到了北京。很多史家非常贊賞他的這個英明的決斷，
說此舉影響后世，實不在小。然而有趣的是，明之滅還是滅
在北部，真是理有固然。

這點你說的對，明代确實是并不如宋代有理想的。但這也還
是要有個時間：當确定在成祖以后。其實即便到了嘉靖尚會
為了朝鮮而以羸弱之國和丰臣秀吉決戰，你衹能說他笨蛋和
渾球，說不怎樣，好象也要打折扣？

CG

宋亡的原因
送交者: 訥訥 于 October 09, 1999 16:30:28:

回答: 宋和明的國防 由 蠻人 于 October 09, 1999 14:56:23:

宋亡還是由于武備不振。

武力強，燕云十六(？)州早奪回來了，也不會為其拖累的。

明軍可以從南京打到漠北，宋軍為何做不到？

主要還是由于宋朝忙于內政改革，無力整頓軍備。甚至為
消除內政弊端(蕃鎮割据。。。)，犧牲武力。

內政，又是不的不改的。實是別無良法。

宋亡的原因是非常老的話題了
送交者: 臨時 于 October 09, 1999 19:12:53:

回答: 宋亡的原因 由 訥訥 于 October 09, 1999 16:30:28:

其實史家也沒定論，各种說法似乎都有些道理。

宋定都幵封确實是帶來了國防的大問題，因為易攻難守，遷都
不是沒想過，以前和CG說過，本來是設想過遷都西安的，因為
實在關中衰落得厲害，最終是放棄了。定在幵封，以前也和CG
說過，史家的一個觀點是不是為了向北打，還是為了從南方運
糧來，為了方便管理南方，換言之，在經濟角度，宋代時南方
的重要性已經超過北方，從政治角度，卻是北方絕對重要，從
地域上來說，關中已經失去了做首都的資格。最后，各項集中
折衷出個幵封來，不是沒有遷都的可能，但因為有難度，而錯
過了机會。這种說法，我以為有理，但沒有十分的把握。后來
的定都北京，也一直有史家認為，如果沒有大運河，是不行的，
這個似乎就沒有什么爭議。

至于武備問題，我以為是不是中心原因還可以商量，宋代确實
削弱了藩鎮，但禁軍之多恐怕是歷代之最，為什么還是不能打
呢？如果說是文人牽制武將，其實這种情況在明代依然存在。
為什么宋不可以向北而明可以向北，我以為不一定是明比宋強
倒可能是逃走的元兵不如金兵能打。看看元末的農民起義展幵
之順利，就不難看出。而北宋恰遇金，夏，遼的全盛時期，這
份“不幸”還是應該承認的。當然，文人對軍隊的過份牽制是
起了負面作用的。明代的幵拓也多是在早期，有憑沖勁的味道。
晚期的兵不可用，与宋同。我個人疑心，宋不過是連沖一下的
机會都沒有而已，軍隊本質上的毛病，与明代并沒有太大區別。

為什么會有禁軍而沒有戰斗力？從一個角度來說，應該還是內
政的問題，怎樣養兵和怎樣用財，怎樣建立有效的官僚体系是
密切相關的。宋一直致力于尋找一條出路，但在兵權問題上，
走不出一個怪圈，就是軍隊若想有戰斗力，需要有主動性，因
而需要在護衛都城的重任之外，有机動的力量，而這樣的力量，
卻沒有任何辦法保証其忠誠，也沒有辦法約束其給養与訓練等
方面。其實，農業強國，在封建中央集權制度下，如果遭到強
勢游牧民族的挑戰，通常都得不了好，除非農業國的君主敢于
分兵權，敢于出擊。這几乎是慣例。宋代不過是放大的標本而
已。亡于外族還是亡于手掌兵權的重臣，似乎歷代也都脫不了
這個二難選擇。所以，我以為宋在軍事上不過比較突出的失敗，
沒有太多特別的地方。倒是在經濟上左沖右突的接連失敗，可
能更是不可多得的好案例。

單論軍事，則不過是文人干軍事過密罷了－－
送交者: 蠻人 于 October 09, 1999 21:45:52:

回答: 宋亡的原因是非常老的話題了 由 臨時 于 October 09, 1999 19:12:53:

畢竟不能要求個個文人都能有如範仲淹那樣的軍事才能。
有宋一朝軍隊數量雖越來越大如滾雪球，但軍隊之戰斗力
卻越來越小。其實兵在精不在多，這從岳家軍楊家將就
可以看出了。冗兵而戰斗力不強結果同時又极大拖累了
財政，是一個极為關鍵的原因。這點尤其對于今天，是
相當有借鑑意義的－－不過這已經不在這里的討論範圍了。

CG

你這是以什么標准？
送交者: 留香 于 October 09, 1999 14:53:02:

回答: 最愿生活的時代 由 蠻人 于 October 09, 1999 08:00:49:

看了半天，也不知你這最好時代是以什么為標准。如果以個人過得舒服為標准，
那五代十國也不能排除，南方的十國都可以去住住。當時中原殺得尸橫遍野，南
邊卻還到處鶯歌燕舞，花天酒地。若有點膽子，北方也不是那么糟，毫無出頭之
日啊。有個叫馮道的，歷任五朝為相，极為風光，他可是活得很愜意喲。在那個
時代衹要臉皮厚一點，心腸狠一點，要得富貴比別的時代容易多了。比如作皇帝
就多了一條路，可以賣國呀，跑到北方契丹遼國，認作兒皇帝，割給他們几個州
，遼兵來搶幫他帶路，這就可以作天子啦。石敬塘，杜威，李延年就是榜樣，他
們也享得几年舒服啊。

參看第二段－－
送交者: 蠻人 于 October 09, 1999 14:58:17:

回答: 你這是以什么標准？ 由 留香 于 October 09, 1999 14:53:02:

咳，你們這些小伙子，就是不如我們老花眼實在，看
字得一個字一個字掰著數。

那我就有更多話說了
送交者: 留香 于 October 09, 1999 15:01:54:

回答: 參看第二段－－ 由 蠻人 于 October 09, 1999 14:58:17:

對不起，沒看到。
但這樣就要和你抬杠了，明天答你。