送交者: 半瓶油等網友 于 December 03, 1999 18:20:07:
送交者: **半瓶油 于 November 24, 1999 07:51:31:
回答: 回半瓶油。 由 訥訥 于 November 23, 1999 23:40:27:
謹指出你兩個基本概念的錯誤.
1.宋史不是宋儒修的.是元朝1343年由歐陽玄任總裁官,僅有了
兩年半的定稿.參加編撰的也有几十人之多.應該知道,25
史中沒有當代人寫當代歷史的,求的是公正性.這也是修史
的一個定律.所謂宋儒重理學云云,因而揚岳貶秦一說,毫無
根据.元代,宋金遼均已滅汪.站在一個异族統治中原的政權
角度來說,官修的宋史不會刻意宣傳"民族英雄岳飛"的.
一再說過,宋史的缺點是編撰倉促,在大量的史料中缺乏細致
的整理和分類.加上匆匆完搞,不免粗燥.但宋史的信息含量是
25史中最大的.加上宋代印刷發達,政府檔案齊全,文化發達,有
大量的史料留給后人.除了你以外,我第一次所聞宋史不可信之
說.其原因因為宋史是一些崇尚理學的宋儒所編撰.
2.再指出一點,除史記以外,其他諸史均為官修.修史工作量浩大.
沒有政府支持,根本就不可能接触到大量的檔案.司馬遷寫史
記的時代,遺留下的史料相對漢朝以后歷代都少.但不要忘記,
史馬遷是史官世家出生,他從小就接触到大量的史料,皇家檔案,
又經過長期的實地考証,才有大量的原始素材的積累,有可能在
獄中衹身完成這部巨作.要按你怀疑官修歷史的立場,25史你就
不必讀了.看看網上的一些史家專著吧,比如"新觀察",基本是民
間修的,會讓你比較少有疑心的.
送交者: **半瓶油 于 November 24, 1999 08:40:01:
回答: 回半瓶油。 由 訥訥 于 November 23, 1999 23:40:27:
就你看來,似乎理學在宋朝已經形成主導地位了.
宋儒必信奉理學,理學廣為流傳,甚至編史都是非
以理學為史觀不可了.這是個天大的謬誤.
沒錯,理學發源宋代.但僅僅是萌芽時代,和初步形
成体系的時代.理學家的各派爭執十分激烈,這推動
了理學体系化的形成.但在當時,理學根本就不是官
方在倡導的.影響也僅局限一些清談儒生中.甚至朱
熹的學說在韓托胄當政時期被定為"偽學"而加禁止.
元朝是個文化的一個斷層.理學就沒有什么發展.官方
也沒有倡導過.
理學的發揚光大和有了主導地位是在明朝.這和官方倡
導有關.
訥訥,你通明史,對宋元明學案稍有涉獵,對中國哲學發展
史稍有概念,應該知道這些.
有事去了.先下了.
送交者: 蠻人 于 November 24, 1999 08:12:33:
半兄提的一些材料，比較准确。其實半兄這里和訥訥的分歧，
我以為或不在宋史本身。訥訥（也包括我）用功是不力的，
因此确實有很多泛論，不好。關于趙秦殺飛一案，其實歷來
爭論也很多，比較普遍的一种說法是岳飛不識時務，不知
构之隱痛（欽宗一事），再加功高震主，等等。說法很多，
但在趙秦設陷冤殺岳飛一事上，則爭議不多－－除非別有
心計如汪精衛那樣借他來掩飾自己除外。
關于宋史修編，訥訥提宋史乃宋儒所修是不對的，國史确實
沒有本朝人修本朝的舊例，修了業沒有。我說的“北宋史
南宋已修”，是不對的－－也是原話沒表達好，指的是宋
到了后期印刷術發達，使得記載時事之人更多，譬如筆記体、
記事体等，這些都為元相脫脫后來修宋史提供了极大的便利。
由于元時間短暫，民間宋之遺風盛行而并未稍減，而元則本
身并無自己的底气，修來倉促，因脫脫修史事在元順帝時，
而順帝是元最后一個皇帝，不久就要被人ZHU出大漠的﹔再
加元自己沒底气，因此宋史大多衹是立足于宋之材料，而
少細加整理。
正因如此，宋史的缺陷也是
十分明顯的，發過“宋史不足信”的牢騷的人也是有的，因
為以前看過几次，印象比較深，但現在一時又記不得是何出
處。當然，這里的“不足信”就如“宋無史”一樣，主要是
牢騷話，不可太當真。這段掌故可參見如下一段摘自“二十
四史簡介”之一段話：
不過這些确實衹是細節了。這個因我之文而起之爭論，可否
暫行打住？∼
－－－
宋史
《宋史》撰修于元朝末年，全書有本紀四十七卷，志一百六十二
卷，表三十二卷，列傳二百五十五卷，共計四百九十六卷，約五百萬
字，是二十五史中篇幅最龐大的一部官修史書。
早在元初，元世祖忽必烈就曾詔修宋史，因体例未定而未能成
書。元朝末年，丞相脫脫主張分別撰修宋、遼、金三史，各自獨立，
這一意見得到元順帝的同意，于至正三年（公元1343年）三月幵局，
三史同時修撰。經過二年半時間，至正五年（公元1345年）十月，
《宋史》匆匆成書。
《宋史》是在原宋《國史》的基礎上刪削而成的。兩宋時期，史
官組織完備，雕版印刷術廣泛應用，書籍流傳和保存都較為便利，積
累了大量史料。這就為元修《宋史》提供了良好的基礎。但是由于
《宋史》修撰者匆匆急就，在史料的裁剪、史實的考訂、文字的修
飾、全書体例等方面存在不少缺點，如一人兩傳，無傳而說有傳，一
事數見，有目無文，紀与傳，傳与傳，表与傳，傳文与傳論之間互相
抵牾等， 這使它在二十五史中有繁蕪雜亂之稱。
盡管《宋史》存在不少缺點，但是它卷帙浩繁，僅《列傳》就有
二千多人，比《舊唐書?列傳》多出一倍﹔敘事詳盡，就史料的學術价
值而言詳胜于略。同時《宋史》的主要材料是宋代的國史、實錄、日
歷等書，這些史籍現在几乎全部佚失了，而《宋史》是保存宋代官方
和私家史料最有系統的一部書。
－－－－－－－－－－
送交者: 訥訥 于 November 24, 1999 10:09:40:
一、
我說過宋史是宋儒編的嗎？請再讀一下我的原貼。
我說“宋明儒生，理學觀念太強”，是指他們善惡兩极化太嚴重，
好人什么都好，壞人什么都壞。這种思維下，寫下的史料嚴重歪曲
事實。而宋史根据這些史料，難免繆种流傳。
這里的“理學觀念”，當然是指廣義的哲學和思維傾向。有理學觀
念的人，和理學派儒生，是兩回事。宋明儒生，多少受點理學觀念
影響。
二、
史當然大多是官方修的。但因此被歪曲的可能性很大。對跟官方立
場關系极大的，如岳飛一案，要特別小心考証。否則，就易受修史
人(或寫史料的人)的擺布。
正史，并非是考証的唯一依据，要多方參考。
今天，我會很忙。以后有時間詳談。
送交者: **半瓶油 于 November 24, 1999 20:35:02:
要不我差點忘了我有一套"續資治通鑑"CD.因為其要求
中文的OS支持,用起來很不方便.我几乎沒用過它.
剛才我查了下,在第一百二十三卷有提到"十二道金字牌".
我看了一下紹興十年到紹興十一年間的內容.和"中國歷朝大
事典","中國通史","宋史.岳飛傳",几個版本沒有出人.因續
通鑑編年史的特點,這一段時間發生的事件有較多的細節.
望CG有可能也好好看看.
這套CD是根据商務印書局版清代畢沅的"續資治通鑑"為底本,
由沈志華等校編的.有關內容在2764頁.
其實宋代歷史資料是相當丰富的.由于印刷術的進步,避免了
儒生們因抄書而產生的謬誤.同時宋代不僅有官辦刊印書局,也有
以盈利為主的商業印刷局,更有私家的刻印印刷机构.有了這個
基礎,宋代文人都喜歡出"集".動輒就是几十集.有錢的自己出
錢印,有名的自有人愿出錢印.外加宋代文化比較發達,文人也
講究書的質量.在刻印刊校方面都比較考究.這也就是為什么
史學界對宋版書有獨特的青垂,視為珍寶.這不僅是因為宋版書
稀少,更重要是其獨有的學術价值.所以說誰想編造宋代歷史,不
容易.佐証的資料太多.
宋史的問題于它編得粗而多.体系混亂,史料舍取有貪多之弊病,有
大量重复,也有遺漏,文字也缺乏精雕細琢.可這些不足以說"宋史不
可信".乾隆把歐陽玄的宋史欽定24史之一,決不是玩笑.清代樸學
大盛,古籍考証水平空前,比CG才高出百倍的儒生不是論個數.可能是
我寡聞了,真沒聽說哪個大儒說過"宋史不可信".
我再借机給CG潑點涼水,在他心目中好象除了陳寅恪,別的史家都在
吃SHI.据1932年2月22日胡适日記中說,"寅恪治史學,當然是今日最
淵博,最有見識,最能用材料的人.但他的文章實在寫的不高明,標點
尤賴不足為法."(嘿嘿!)CG推崇的另一個偶像王國維,不就因為做了
几天傅儀的老師,就誓死也要當個辮党,改朝換代了他還想不幵,留個
長辮子跳河自盡了.可見人無完人,金無足赤.CG對這些人也不要一味
盲從.更莫要厚古薄今.
送交者: **半瓶油 于 November 24, 1999 20:35:02:
要不我差點忘了我有一套"續資治通鑑"CD.因為其要求
中文的OS支持,用起來很不方便.我几乎沒用過它.
剛才我查了下,在第一百二十三卷有提到"十二道金字牌".
我看了一下紹興十年到紹興十一年間的內容.和"中國歷朝大
事典","中國通史","宋史.岳飛傳",几個版本沒有出人.因續
通鑑編年史的特點,這一段時間發生的事件有較多的細節.
望CG有可能也好好看看.
這套CD是根据商務印書局版清代畢沅的"續資治通鑑"為底本,
由沈志華等校編的.有關內容在2764頁.
其實宋代歷史資料是相當丰富的.由于印刷術的進步,避免了
儒生們因抄書而產生的謬誤.同時宋代不僅有官辦刊印書局,也有
以盈利為主的商業印刷局,更有私家的刻印印刷机构.有了這個
基礎,宋代文人都喜歡出"集".動輒就是几十集.有錢的自己出
錢印,有名的自有人愿出錢印.外加宋代文化比較發達,文人也
講究書的質量.在刻印刊校方面都比較考究.這也就是為什么
史學界對宋版書有獨特的青垂,視為珍寶.這不僅是因為宋版書
稀少,更重要是其獨有的學術价值.所以說誰想編造宋代歷史,不
容易.佐証的資料太多.
宋史的問題于它編得粗而多.体系混亂,史料舍取有貪多之弊病,有
大量重复,也有遺漏,文字也缺乏精雕細琢.可這些不足以說"宋史不
可信".乾隆把歐陽玄的宋史欽定24史之一,決不是玩笑.清代樸學
大盛,古籍考証水平空前,比CG才高出百倍的儒生不是論個數.可能是
我寡聞了,真沒聽說哪個大儒說過"宋史不可信".
我再借机給CG潑點涼水,在他心目中好象除了陳寅恪,別的史家都在
吃SHI.据1932年2月22日胡适日記中說,"寅恪治史學,當然是今日最
淵博,最有見識,最能用材料的人.但他的文章實在寫的不高明,標點
尤賴不足為法."(嘿嘿!)CG推崇的另一個偶像王國維,不就因為做了
几天傅儀的老師,就誓死也要當個辮党,改朝換代了他還想不幵,留個
長辮子跳河自盡了.可見人無完人,金無足赤.CG對這些人也不要一味
盲從.更莫要厚古薄今.
送交者: 一老中。SR 于 November 24, 1999 21:17:39:
回答: 回大江兄(CG也來聽聽吧.) 由 **半瓶油 于 November 24, 1999 20:35:02:
在爭什么呢？
歷史的事實？
史料的可信度？
如果史料都不可信，爭個屁呀！
如果僅信一部分，又爭個屁呀！
灑家給你們出個題目：為什么春秋戰國時出了那么多的
思想家，但國家卻是割据分裂的，所以思想家多了是好事
還是壞事？
先爭爭這個看看。
送交者: 蠻人 于 November 24, 1999 21:41:07:
回答: 看你們爭論得真來气 由 一老中。SR 于 November 24, 1999 21:17:39:
歷史學家就是靠這個賺錢的。否則如果史料都可信，還他們干
什么？
另外從小處著眼，本也是歷史研究的一條道路，至少在陳寅恪哪里
就可以發揮的非常成功。陳寅恪從揚貴妃進出太真觀的時間而
一扯最后扯出了關隴集團這一大問題來，可征一例。當然我們
不能和他比，衹十說明你這個說法十很錯誤的∼
CG
送交者: 一老中。SR 于 November 24, 1999 22:22:39:
回答: 歷史學家要干的事情，首先和最后就是去偽存真－－ 由 蠻人 于 November 24, 1999 21:41:07:
灑家想說的是不要為了爭論而爭論，史料就是史料
雖然所記載的不一定就是史實。
李贄在“贊劉諧”里說：有一道學，高屐大履，長袖闊帶，
綱常之冠，人倫之衣，竊唇吻之三四，自謂仲尼之徒焉。時
遇劉諧，劉諧者聰明士，見而哂曰：“是未知我仲尼兄也。”
其人勃然作色曰：“天不生仲尼，千古如長夜。子何人者，
敢呼仲尼而兄之？”劉諧曰：“怪得羲皇以上圣人，盡日
燃紙燭而行也。“其人默然而止。然安知其言之至哉？
去爭論某家之言為圣賢語錄，難道其前之人、其前之史
“盡燃紙燭而行”么？
送交者: 留香 于 November 24, 1999 21:29:56:
回答: 看你們爭論得真來气 由 一老中。SR 于 November 24, 1999 21:17:39:
我再多加一點問題：
1。諸子百家的最大敵人是誰？
2。他們的一個大的共同點是什么？
3。史上有炎黃嗎？他們是怎么出現在我們歷史上的？
4。有誰可以描繪一下九鼎的形狀大小？
先這么多吧，夠同學們忙一陣子的了。
送交者: 蠻人 于 November 24, 1999 22:27:56:
給老半：
>
> 我覺得你在鑽毫無意義的牛角尖.
>
先說一下，有時牛角尖該鑽還是要鑽的。譬如即便十這個
金牌，其實一個直接相關的問題，就是宋代兵制，這個
問題我在外壇已經提醒過需要注意。我最近可惜沒太多時
間，不然准備略為研究一下歷代兵制。為什么，你當然會
很清楚∼
你起先舉乾隆為例，大概忽視了這樣一個事實。不知大家
可知道岳飛在宋、明，都有很高的威望，為何到了清時，
岳飛沒了，關公跑出來了？關圣人的忠義替代了岳飛的
精忠報國，搞的現在大家都知道關公（尤其海外華人），
而對岳飛反不怎么提了？而其實關羽本在歷史上本不是一
個值得稱頌之人，尤其在陳壽哪里已經下了鐵案？（譬如
他所以离幵曹操，有史料說不是什么劉備，而是先時他聽
說呂布（？）之妻美甚，要曹操給他，操答應。沒想到曹
降服了之后，把她占為己有。羽因此反目。－－不管怎樣，
在清前，關公并沒有怎樣的影響－－即便民間？
這里有個關鍵原因，及清代乃是异族統治，滿清直接承繼的
是后金血統，是蒙金之后。岳飛的抗清，自然是他們所不能
容忍的，然而在清前，岳飛尤其在明間享受有极為崇高之
地位，因此自順治幵始，滿清就幵始大力塑造關羽。最后，
照有史家的說法，是成功地實現了“移花接木”。。。
這背后其實就潛藏有了更大的問題，正是清代對“岳飛”的
淡忘，使得清后關于岳飛之爭論（這里指的不是當不當北伐
之爭，而是岳飛秦檜之爭，如汪精衛），比清前多的多。
如果說小處著眼，其實我們就可以從這里發現出很多問題來。
不過那些問題，就不是現在我這么草草想寫的了。
所以，你拿乾隆作証，實在十很不合适。
OK，事情辦完了，睡覺了。
CG
送交者: **半瓶油 于 November 24, 1999 22:50:38:
乾隆欽點不足為憑,我承認你有道理.
回答: 關公和岳武穆 由 蠻人 于 November 24, 1999 22:23:26:
十二金字牌一事到此吧.
待我有時間,我會查查宋代兵制的有關問題.
記得有兵書記載過如何通訊保密的問題,但
不确定是宋代的.手頭資料相當有限,你我都
留心吧.
送交者: 留香 于 November 24, 1999 22:37:40:
期末考試要到了，該換題目了！
回答: 關公和岳武穆 由 蠻人 于 November 24, 1999 22:23:26:
同學們積极鑽眼的精神很可喜，本班近來的學習成績都有
大大的提高。現在大家把我下面出的題帶回去，期末交上
來，這是幵卷考，盡量利用各种資源。