答四木公子


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送交者: 糊涂蟲 于 December 22, 1998 09:11:30:

送交者: 糊涂蟲 于 December 20, 1998 05:04:15:

當然人還是最終的問題。

可是大多數人是受環境影響的動物。
當你的社會環境已經形成這樣一种
像科舉制度的龐大力量,他就不知不
覺的左右了你的思維方式,和用什麼
思維方式的取舍。更何況,連中國的
語言本身就predetermine
了你的選擇。

我寫這篇文章的起因就是因為有人說,
中國學者選擇不同的道路求取真理。。。

在這里最重要的一點是〞語言排比〞的問題。
中文的特色就是語言的排列就能產生意義,這
种特色在文言文中更是顯露無疑。因此,從
詩上來看,這种排列的例子比比皆是,無可厚
非,甚至意境高超。可是這些文人轉過來寫議論
文時,同樣的習慣也出現了。他不講就思路的陳
述,他甚至認為那是有害意境的,是羅嗦的。他
寫的很簡化。他一段一段排比起來,他覺得中間
意思讓人去意會就好了。這樣積起來的結果就是,
很多中國寫文章不注重把意思寫清礎。把思路搞
明确。他衹要把的意見用最簡洁的方法,最美的
文字表達出來就好。這种現像即使到最近的錢鍾
書都是如此。

我有一點忘了聲明的是,鳴鴻的散文思路清礎并
不是她有意的選擇。而是她無意的結果。那篇稀
飯,基本是按照詩的形式寫的。唐詩的一大特點
就是不經意的描描這,描描那,然後最後一句再
點出詩的意思。而這不經意的〞這〞和〞那〞其
實都是和最後的意思相關,并且是為最後的意思
造勢的。當你把雜質通通瀘過到那個程度以後,
思路怎麼可能會不清呢?

我這樣說鳴鴻是因為當她的散文是描景,描境的時
候,思路非常的清析。可是當她寫議論文的時候,
就要很亂了。

白話文最大的功能就是打破文言文的那种形式。
你可以幵始用你所說的〞話〞,說你所想的〞思〞。
〞話〞与〞思〞之間達成了前所未有的接近。那麼
這樣的突破是不是能產生出另一种文化的結晶呢?
這時,就像你所說的,就要看我們自己了。也就是
我說的,我們必得重新認識修辭的原因了。我這麼
嘮嘮叨叨談修辭不是沒有原因的。

所有跟貼:

謝謝。“縱橫十萬里”。咱扯遠一點:) - 四木公子 (3839 bytes) 11:33:28 12/21/98 (0)
太深奧了!太難了!這是現代中文嗎?文言吧?! - 棉花糖 (131 bytes) 15:57:16 12/20/98 (5)
棉花糖,是混蛋,惹腦山東一好漢﹔看俺扒你一層皮, - 山東好漢 (18 bytes) 19:03:37 12/20/98 (1)
漢山東,是混球,气炸了慢爐棉花糖﹔瞧俺黏你糖一身! - 糖棉花 (16 bytes) 20:12:36 12/20/98 (0)
輩份搞錯了 - 路耘 (40 bytes) 18:47:29 12/20/98 (2)
原來是姑丈大人!晚輩給“姑姑”請安!得罪了! - 糖棉花 (0 bytes) 20:08:42 12/20/98 (1)
你太祖奶奶不愛理重孫子輩的事,你就跑遠點吧 - 路耘 (0 bytes) 20:16:08 12/20/98 (0)
糊涂蟲思路不太清楚 - 路耘 (639 bytes) 11:47:25 12/20/98 (0)
理理糊涂蟲的思路 面白 - 采購員 (1289 bytes) 07:58:59 12/20/98 (20)
我的意見是,散文歸散文,議論文歸議論文,分幵討論 - 路耘 (514 bytes) 11:58:21 12/20/98 (6)
什么外國文學!茹毛飲血的族類靠搶掠暴發了几下子,就非得把其看成個東西嗎? - 天粗 (24 bytes) 13:26:32 12/20/98 (5)
come on, you don't see that i'm a patriat too? :) - Luyun (52 bytes) 13:31:19 12/20/98 (4)
路兄,那位顛子真在發瘋呢, 這是有原因的呀。 - 大江 (0 bytes) 13:59:55 12/20/98 (2)
大肛,快回病房休息. - 天粗 (4 bytes) 14:11:12 12/20/98 (1)
放心, 莖挺兄, 我那會和路兄亂講你的病嘛。 總得給你留點面子, 對嗎? - 大江 (0 bytes) 14:25:56 12/20/98 (0)
傻姐姐,俺那話可不是對你說的:)噢,你是說 Patriot 吧,xixi:)俺偏不shut up:) - 天粗 (6 bytes) 13:47:48 12/20/98 (0)
水墨畫可以說明為什么中國科技落后 - 毛尖 (340 bytes) 10:20:36 12/20/98 (12)
言之有理. - 采購員 (490 bytes) 19:05:49 12/20/98 (2)
采購員,才在理,各有所長對脾气﹔拿過長來補了短, - 山東好漢 (20 bytes) 19:43:01 12/20/98 (1)
耍耍是可愛的春后. - 采購員 (0 bytes) 20:45:31 12/20/98 (0)
看來毛兄是傾向于把長城磚一塊塊拆下,把鄭和艦一艘艘戳沉的那一派吧?在你的... - 天粗 (76 bytes) 13:07:16 12/20/98 (1)
修長城咱還捐過錢,這鄭和的船嘛,不用我戳,甲午海戰也沒用上不是? - 毛尖 (0 bytes) 16:39:33 12/20/98 (0)
中國也有工筆畫 - 路耘 (82 bytes) 12:02:13 12/20/98 (6)
《鹿鼎記》里附了几幅康熙畫像 - 毛尖 (115 bytes) 16:36:23 12/20/98 (5)
if you know logic..:) - Luyun (234 bytes) 16:49:33 12/20/98 (1)
我假設能為皇帝畫像的畫家都是當時水平比較高的。 - 毛尖 (0 bytes) 16:54:03 12/20/98 (0)
just one book and you can draw that conclusion? - Luyun (403 bytes) 16:45:20 12/20/98 (2)
沒有看過 - 毛尖 (146 bytes) 16:52:19 12/20/98 (1)
slow down, again:) - Luyun (418 bytes) 16:57:25 12/20/98 (0)

謝謝。“縱橫十萬里”。咱扯遠一點:)
送交者: 四木公子 于 December 21, 1998 11:33:28:

回答: 答四木公子 由 糊涂蟲 于 December 20, 1998 05:04:15:

我有些更明了您在這几篇帖子中所要表明的觀點了。
那就是,語言文字本身可以成為使用者的一种束縛﹔
与其說語言文字predetermine了我們可選擇的余地,
不如說它在某些時候使我們的某种選擇成為不可能。
您把這种想法用在中文上,作為您的觀察“漢語寫
作缺少邏輯慎密作品”的一個解釋。先不管是否認
同您的觀點,我首先就很欣賞您的切入點:從網友
的帖子很親切、平易地切入。從中想要表達的,遠
不是對作品本身的批評,而是希望通過這樣的分析,
對漢語、對中國語言文化有更深刻的認識。我是非
常高興能与糊涂蟲一道,好好看一看自己再熟悉不
過、可過去從沒有從這樣的角度審視過的漢語文字
了。

我聽說西方五六十年代曾流行過一門《語義學》,
持有与您上面相近的觀點。可惜我從沒有看到過這
方面的書:( 有空倒是真該找一本看一看。這多半
會是一本空頭支票:) (您能想象我這嘴角有多累,
上下不停地翻騰:)

您概括的“漢語語言排比”問題我也有同感。比如
前几天電纜小子的《圍棋.女人.云,第三期》一文,
文字玩兒得非常華麗。可看完,我關心的“先中后”、
“后中先”是什么,還是糊里糊涂。當然,我這人
比較愚魯﹔這至少占了“不能理解”中80%的責任:()

同感歸同感,我還是相當疑惑,漢語文字本身對
使用者思想的局限在這里是不是被夸大了?也就是,
在質上,我承認您的觀點,“語言文字可部分左右
使用者的思維方式”,但在量上,這是否就足以決
定“漢語文字中缺乏邏輯慎密的作品”這樣的整体
性結論呢?這份疑惑恐怕是難于有簡單的解答了。
透過這份疑惑的濾色片,您的問題看起來衹是對漢
語文字的几分疑慮。這种疑慮是基于對大量 (當然
不可能是全部:) 過去的漢語文字作品的觀察總結。
向前看,我們是不是該對現實和未來的需要對語言
文字的推動和發展有點兒信心?從各國語言的縱橫
對比看,說拼音文字本身怎樣怎樣,邏輯上很牽強,
從來沒能夠說服我。漢語該有潛力拓展充滿這樣的
發展空間。我們過去沒有多少邏輯慎密的作品,更
多可能是社會沒有這樣的需要,也沒有對這樣的孤
獨的嘗試給以适當的鼓勵﹔也許還有部分原因是
“文言文的那种形式”對邏輯表達上的束縛。也就
是您提到的修辭上等問題吧?這后一种判斷,在我看
來,更多是情感上的,而不是邏輯上的。說到底,
我們做過多少用文言文邏輯地表達現代觀點的嘗試
呢?連嘗試都沒有,或都不充分,忙于否認自己的
文字太武斷了點兒吧?我本人文言文底子很差。咱
要能免去這樣的嘗試,大家會都輕松一些﹔))

您對白話文看來是更有信心一些:) “白話文最大
的功能就是打破文言文的那种形式。你可以幵始用
你所說的〞話〞,說你所想的〞思〞。〞話〞与〞思〞
之間達成了前所未有的接近。”
而在我看來,白話文衹是在文字上把讀書人的身价
放低下來﹔能不能出現你我期待的邏輯慎密的文字,
還得看讀書人能不能真的跟著白話文同時放平自己
的身段,在寫作時,更多想到讓他人明白自己在說
什么。衹要有了這樣的想法,邏輯當然會成為最优先的
選擇。我是想不到還會有什么更簡單明了的答案了。
回想白話文的几十年歷史,我們改造自己的文字,
以能表達人類現代知識、觀念的努力有很多。比如,
賦予已有文字以現代意義的,如物理學概念,力,功,
等等。創造新的文字,如,熵,焓,等等。我們也
引進新的符號,如甲A,球迷都知道是什么 :) 等。
在大部頭作品上,我們(大陸)有很好的參考性的翻
譯作品,如黑格爾、馬克思等著作。我得承認,我
們還缺少用白話文,用現代文字邏輯表達手段寫華
人自己思想的“鄉土”作品。網上有一部《自然与
文明》,寫得相當好。文字修辭上稍微粗糙了點。
我們需要更多的這樣的嘗試。從過去看,更多的是
外界政治環境的限制﹔現在看,我傾向認為是需要
的壓力不夠和個人的努力不夠﹔您指出的文字本身
的局限大約最多衹占第三位,且還有相當可能被語
言文字的可能發展彌補。

修辭問題,我以為是一個文字工具使用中的問題。
應該是具体而微的。要表達什么思想,是本﹔欲使
用什么工具,為基。也許我們過去比較忽視表達工
具的系統化,(以与西方相對而言)。我一直以為修
辭也好,邏輯也罷,它們既不導向上帝,也不導向
真理。修辭衹是很好的安放社會自然觀察的框架。
偏重修辭,那框架上多半會比較空﹔不重修辭,觀
察會沒地方安放,而胡亂堆積,形不成体系。這是
就個人而言。就漢字整体來說,我同意您對我們的
文字疑惑和憂慮的來源,我們漢語中确實還缺少完
美修辭表達的實例。

糊涂蟲思路不太清楚
送交者: 路耘 于 December 20, 1998 11:47:25:

回答: 答四木公子 由 糊涂蟲 于 December 20, 1998 05:04:15:

糊涂蟲,一個人的思路如果不清楚的話,
怎么能無意中很清楚呢?:)
就象讓一個白痴寫科學論文,他能做到么?

我想文學不是幵中葯舖,不用甲乙丙丁,
一二三四,八股文絕對不是好文章.

你說鳴鴻的議論文思路不清,請舉例說明.
并且說明思路不清是中文本身的弊病,而与
寫的人無關.

并請說明,文言文如何思路不清.請舉出
思路不清的文言名篇來.當然,最好仍舉
議論文為例.

我覺得糊涂蟲的議論缺乏論据.衹有在對
比鳴鴻与宛云的文章的時候思路清楚.其
他結論都似空穴來風,站不住腳.而議論
文必須有充足的論据卻是保証文章思路清
晰有條有理的最重要的要求之一.

我認為糊涂蟲議論文思路不清是她自己的
問題,不是中文的問題.:)

理理糊涂蟲的思路 面白
送交者: 采購員 于 December 20, 1998 07:58:59:

回答: 答四木公子 由 糊涂蟲 于 December 20, 1998 05:04:15:

冒頭先說:"當然,這不是議論文,不需講太多的邏輯"。
而后拘泥于:"總覺文章缺少了什麼。細細思量,缺少的很多,最重要的一項就是思路不清。"
最后抱怨:"中國文化里沒有思路細密的哲理文章。"(作論据的卻是散文,真叫人牧民騎廟)
歸罪于中國的科舉制度和語言文字造成了思路不清的僵化腦袋
与缺乏創造力的文化.
不知是故意還是無意,其間還引用了一首不知哪個阿狗阿貓的酒后胡言亂語來為其大論撐腰.(我的牙掉了!)
所以,“再者,要是文以載道的話,龐徵博引,字句考究,看似很有權威,頭頭是道,實則要講思路的細密,道理的引人入胜,卻是少而又少。”倒是象對糊涂蟲自身的評价.

其實,東方的也好,西方的也好,印第安的也好,
任何文學藝術無非是其文化背景的反映.
對文學我一竅不通,但是,真想比較東西方文化的話,
不如先拿油畫与水墨畫作個比較,
色彩艷麗,比例勻稱,層次分明,纖毫必露,看了
讓人面紅耳赤,欲念叢生的裸女油畫,
与黑白線條縱橫相間,似是而非煙雨朦朧,卻令觀者心馳神往之水墨山水.
一個寫實,一個務虛,
如何分得清那個更好?
個人以為,水墨山水留給人想象的空間余地更大一些,
這也是我所理解的所謂意境.
而中國散文追求的就是這种意境,也可以稱作"神".
所以散文就是需要适當的模糊,适當的"思路不清"(以神不散為前提)
否則,散文何以成散文.

再模糊一下,按中國傳統的樸素辯証法,
世界上沒有絕對的好,也沒絕對的不好,
所謂物极必反.
科舉制度是近代文官制度的鼻祖,
要將其全盤否定,怕是英國紳士們都不會答應.

我的意見是,散文歸散文,議論文歸議論文,分幵討論
送交者: 路耘 于 December 20, 1998 11:58:21:

回答: 理理糊涂蟲的思路 面白 由 采購員 于 December 20, 1998 07:58:59:

糊涂蟲不應該從散文下手批判中國人
缺乏理性精神,不如就談科學好了.

散文的优劣絕不是可以用科學或哲學
論文的標准來衡量的.

如果談哲學就談哲學.或者文藝理論
或者政論,等等.這些才是重觀點輕
文字的文章.

即使在英文里面,也分一般的寫作和
科技寫作,應用文寫作等等.我們寫
科學論文就有一套規矩,有些口語就
不能用.但一般文學作品如果寫成科
學論文的樣子,也必定枯燥無味,吸
引不了讀者.

糊涂蟲似乎應該對中國文學和外國文
學,中文和外文了解得更多一些再來
做這种嚇人的語言比較研究.:)

水墨畫可以說明為什么中國科技落后
送交者: 毛尖 于 December 20, 1998 10:20:36:

回答: 理理糊涂蟲的思路 面白 由 采購員 于 December 20, 1998 07:58:59:

什么東西都不想弄個明白,當然也是因為弄不明白 -- 一共就那
么點邏輯(据說還是印度僧人帶來的)。畫畫山水還可以說是意境
如何脫俗,不求形似。到了用水墨畫畫人物的時候就如涂鴉。你
看看古代那些畫中人,簡直是沒大沒小,鼻子臉都是一個平面。
也難怪,沒有几何學嘛。就說勾股定理,勾三股四弦五,那勾六
股八弦几呢? 那能叫“定理”嗎?
... ...

言之有理.
送交者: 采購員 于 December 20, 1998 19:05:49:

回答: 水墨畫可以說明為什么中國科技落后 由 毛尖 于 December 20, 1998 10:20:36:

中國畫与西洋畫各有所長,各有所短.
中國畫适合大範圍景物的表現,
油畫長于靜物或人体特寫.
中國畫缺乏立体的表現力,
油畫拙于對意境的創造.
(蒙娜麗莎的外斜眼是個歪打正著的例外)
工筆畫衹有畫在圓圓的陶瓷器上
才能顯出點立体感.
《清明上河圖》如果用油畫來畫的話,
不敢想象會是何种效果.
怕是衹能看到顏料的堆徹...

中國畫和西洋畫衹有互相
取長補短,才是各自的發展之策.
近代的西方印象派也幵始畫朦朧了.
而現代的水墨人像也有了光線對比變化,
畫出的人像不再是平面的了.




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