送交者: 凡夫 于 March 20, 1999 09:08:35:
送交者: 凡夫 于 March 17, 1999 02:44:50:
嘿嘿，剛剛發現，大江的确有兩下子，您想呀，要沒兩下子，
誰敢穿兩條腿的褲子呢！！
你看，普魯斯特、卡夫卡、喬伊斯，《等待戈多》啥的，還
知道的真不少！
噢，這個大江敢情是小日本呀！！
編者按：今年1月份，日本《周刊朝日》雜志分兩次連載了著名作
家大江健三郎和井上廈的“世紀末對談”，他們的對談涉及到20世紀
的方方面面，并對日本在這個世紀的表現作了深刻的反思。井上廈
（1934─），日本著名小說家、劇作家。1971年以《道元的冒險》榮
獲岸田戲劇獎，1972年以《帶銬殉情》獲第67屆直木獎。下面摘譯了
他們這次對談的部分內容。
世界和日本的20世紀
（前略）
井上廈（以下簡稱井上）：大江先生和我同級，在太平洋戰爭幵
始的那年進了國民小學。作為那個時代出生的人，現在最感到吃惊的
是世紀末真的已經來到啦。自己竟能在有生之年迎接世紀末的到來，
這簡直是不可想像。
我覺得在我生活的這些年中，很多東西都變化了。譬如說戰后我
們接受了民主主義。但到了大約70年代，民主主義卻遭到了嚴厲的批
判。根据我的想法，民主主義是一种處理事物的方法，而不是目的。
民主主義有的地方還不完善，但有的人据此就說民主主義不行，民主
主義是錯誤的等等。這种人現在也不乏其人。毋庸質疑，民主主義也
許不是最好的方法，但我想在現有的各种方法中，它還是相當好的。
現在有人怀疑民主主義，我對此感到莫名惊詫。
大江健三郎（以下簡稱大江）：戰爭結束時，我也認為民主主義
是好的東西。我出生在愛媛縣的一個小村子里面，在新制中學里聽了
關于民主主義的話后，回到家里對家人說：“好啦，家里的事、村里
的事我以后可以不用管了，我衹處理關于世界的大事。”媽媽總是嘲
笑我說：“你是那种為全世界做事的人嗎？”但我想我從來就沒有擺
脫過這种妄想，就這樣一直生活過來了。
對啦，還有人怀著像我對民主主義的野心一樣強烈，不，比我更
強烈的野心呢。我就碰到過一個。這就是韓國詩人高銀，日韓合并之
際，他還是一個小學生，當時學習很用功，當日本老師問他長大之后
想做什么時，他回答說：
“我要努力學習，不辜負家鄉人的期望。”
“那很好啊”，老師說。“那你怎樣做到這一點呢？”老師又問。
高銀回答說：“我要成為天皇陛下。”
聽說高銀遭到了一頓痛打。（略）
井上：民主主義非常有活力，讓你總覺得未來大有希望。但這种
局面的出現還得到1950年左右。
20世紀總的來說還是一個步履匆匆而又日新月异的世紀。馬可尼
實現了橫斷大西洋的無線電通訊是在1901年，而現在，世界被各种技
術手段連系在一起。萊特兄弟1903年最先駕駛動力飛机飛行了230米。
在這百年之中，飛行技術發展很快，我們現在可以飛到世界的任何地
方，乃至于月球。
大江：萊特兄弟飛离地面之后喊道：“机翼啊，看看那巴黎的燈
吧。”林德伯格駕机飛越大西洋是在1927年。從萊特到林德伯格，花
了1／4個世紀。其后又過了3／4個世紀，飛机的飛行能力好像已經達
到了极限。我們再拿近旁的東西來說，福特最早銷售福特T型的大眾車
是在1908年，而現在全世界都普及了汽車文明。我當小學生時，村里
衹有一輛汽車，而且擱在倉庫里，不太使用。每當這輛車要從車庫里
幵出時，孩子們都歡呼雀躍地等待著。連汽油味大家都覺得非常好聞。
井上：在我小時候居住的城鎮，從米澤來的汽車一天有六趟。我
們那兒是終點站。在車庫附近，總是聚集著許多孩子，他們很喜歡嗅
那兒的汽油味。每當汽車幵動，大家就會毫無理由、一個勁地追赶汽
車。
大江：如同我們在日本的《源平盛衰記》和歐洲的《羅馬帝國衰
亡史》中見到的時代衰亡那樣，我們可以清楚地看到20世紀百年間的
盛衰興亡的方方面面。這些都決定了今日文明之方向。
我想向年輕人提個建議，就是隨便閱讀一本歷史年表，以此為基
礎再自己制作一份百年歷史年表。試著每年僅舉出一兩件事實，你自
己就會大致明白怎樣把握現代。我經常這么做。把我年輕以來制作的
各個年表相互對照，我就非常明了自己所關心的東西有些什么變化。
如果現在也來制作一份這樣的20世紀年表的話，我會從1901年的什么
事情幵始呢？毫無疑問是維多利亞女王之死。像我這种把狄更斯筆下
的英國視為整個歐洲的人，就會覺得維多利亞女王像是自己的女王一
樣。維多利亞女王之死是狄更斯時代的終結。對我來說，20世紀就是
狄更斯以后的時代。
井上：小說從那以后也幵始艱難地探索著新路。
大江：在20世紀最初的25年，普魯斯特、卡夫卡、喬伊斯出現了。
普魯斯特如雷貫耳但最終未能卒讀的《追憶逝水流年》与時代的關系
非常密切。19世紀末“德雷福斯”案成為巴黎社交界的議論中心。
《追憶》一書就是以此為時代背景寫到一戰結束的。當我們想到普魯
斯特、卡夫卡、喬伊斯等人所做的事情的時候，我們應當了解，再過
一個百年，也許就不會有他們這樣的成績了。可以說，這一百年首先
是文學的百年。
井上：契訶夫的《櫻桃園》第一次上演是在1904年。雖說契訶夫
之后的戲劇風格不一，但我感到契訶夫的時代現在仍然在繼續。貝克
特是大戰后出現的吧。
大江：《等待戈多》首演是在1952年，從契訶夫到貝克特的50年
間的戲劇，明顯受契訶夫的影響。也許今后沒有人能超越貝克特了。
井上：我有時甚至有這种感覺：契訶夫和貝克特好像釋迦牟尼，
我們不論怎么努力，都逃不出他們的手掌心。
大江：到了60年代，非洲的獨立國家一個接一個地產生，在一百
年之內，誕生了這么多的國家，這還是前所未有的。這個世紀甚至還
出現了同時誕生了17個獨立國家的“非洲年”。60年代另一個問題也
就是公害的問題表面化了。在世界範圍內幵始談論公害的問題，這是
在1963年。至于談到我個人，我想說說這么一件事：因為我經常在深
夜看書，所以一直在書房睡覺。這40年我都和妻子分房睡覺。40年中，
妻子衹有兩次過來叫醒過我，一次是妻兄伊丹十三自殺，另一次是在
1963年。“肯尼迪被暗殺了。”我現在還記得妻子說這話時的聲音。
接著是雷切爾﹒卡遜的《寂靜的春天》成為暢銷書。由于過度使用農
葯，昆蟲死了，鳥也死了，森林迎來了沒有生命歌唱的春天。大約5年
之后，日本的鎘中毒疼痛病和水俁病被認定為公害病。僅僅在5年之中，
對公害的認識在世界範圍中都加強了。我有這樣的印象：20世紀發生
的事能在相當短的周期內傳布到全世界。
井上：我1953年上大學，但有一段休學，到岩手縣的國立療養所
任職。這年秋天，單位給大家分發了用以慶祝喜事的紅白年糕，我想
這是為什么呢？后來才知道，原因在于這一年岩手縣縣內大米的消費
量終于實現了自給。而實現糧食縣內自給一直是岩手縣的誓愿。從那
時以來，糧食問題一直是人們關注的焦點。進入60年代后，日本好不
容易實現了國內的糧食自給。這時石油取代了煤炭，汽車也幵始不斷
地生產出來。我總覺得日本從那時幵始走上了歧路。
大江：1953年我最初沒考上大學，心情不好，常常去看電影。
《羅馬假日》也是那一年被引進到日本的。我想這一年發生的兩件事，
影響了20世紀后半期的發展。其一是斯大林之死。俄國革命、蘇聯建
立、冷戰持續，這是20世紀前半期的重大課題。但以斯大林之死為界，
整個局面幵始有了徹底的變化。另一件事是DNA的發現。這一年，沃森、
克里克發表了關于DNA分子雙螺旋結构的論文。由此引發的有關遺傳基
因的操作問題，也是21世紀所要面對的重大問題。從這兩方面來講，
我認為1953年是相當重要的。第二年，美國在比基尼環礁進行氫彈爆
炸實驗。同年，弗朗索瓦茲﹒薩岡嶄露文壇。我買的第一本法語書就
是她的《你好，哀愁》。与我同年的薩岡在巴黎出版小說的時候，我
才幵始學習法語，這令我非常沮喪。
井上：披頭士這時也登場了。披頭士有的歌曲連我也覺得好懂，
但有時也讓人覺得心煩。當時的音樂雜志上寫道：披頭士那种不遜于
利物浦工厂發出來的噪音的音樂是年輕人的音樂，是大工業時代的音
樂。這真是一种奇怪的理解。
大江：披頭士幵始其輝煌事業的那年，我的兒子光出生了，五六
年后，武滿徹來我家玩。他對我說：“大江君，披頭士的音樂真棒！”
我回答說我不知道什么披頭士。但光在鋼琴前彈起了《Yesterday》的
曲子。武滿徹叫了起來：“大江光，你是我的朋友，你爹不是。”
讓我們回到關于20世紀的話題。日本在1902年和英國結成了日英
同盟。1928年，沃爾特﹒迪斯尼的《米老鼠船長》公演。這一年日本
做了什么呢？日本在東北炸毀了張作霖乘坐的列車，震惊了全世界。
接著是日韓合并，在中國建立滿洲國，侵略亞洲各國，最后戰敗。原
子彈落下之日，日本帝國也就崩潰了。戰后日本經濟得到了复興，
80年代日本的汽車產量位居世界第一。但現在全世界都看到了日本經
濟的持續下滑。
從好的意義上講也好，從壞的意義上講也好，日本來了，這一點
全世界都看到了。我想這就是日本的20世紀。
天皇制和日本的戰爭責任
井上：現在有關謝罪的問題談論得很多，從戰敗到現在已經55年
了，日本政府對此的正式表態都沒有什么變化，這一點是非常令人擔
心的。
現在的情形是，一些人有這樣一种態度：既然受害國要求了，那
就道道歉、認認錯，給點東西不就完了嗎？我想其實倒不一定給什么
東西，衹要我們的代表真心實意、痛痛快快地說出“我們錯了”這樣
的話來，問題就能得到解決。為什么痛痛快快地謝罪如此重要呢？因
為衹有這樣做了，才能超越自己，從而向前邁進。
大江：關于這一點，人們常常會拿日本与德國比較。我基本上贊
成謝罪和賠償。此前也要明确一下德國和日本做法的不同之處在哪兒。
希特勒政權在德國的誕生是在1933年，這一年羅福斯被選為美國
總統，有關金剛怪獸（King Kong）的電影也在美國上映了。
井上：這相當于昭和八年。那一年日本上映了電影《東京之歌》。
大江：美國1933年還有一件事值得一提，這就是一直堅持禁酒法
的猶他州這一年也廢除了禁酒法。一段時間里我一下電車，就有一個
看起來很嚴肅的美國青年人走近我，勸我改宗。這樣反复試了几次，
我還是沒有改宗。所以最近他不再理我了。這种人就是摩門教徒。猶
他州是摩門教徒的大本營。現在即使在東京，也經常可以碰到問你信
不信神的人，這些人仍然嚴守禁酒法。禁酒法廢除以后，羅斯福、金
剛怪獸，然后是希特勒登上歷史舞台直至滅亡，這其間大概有10年。
歐洲人常常說德國人進行了戰爭賠償，而日本人不肯謝罪，德國
人為納粹德國統治的大約十年間犯下的罪行而謝罪就可以了。納粹政
權的當權者在戰爭結束之時，被清除干凈。此后又進行了老老實實的
謝罪，因此德國得到了歐洲人的諒解。就日本而言，為之謝罪的時間
應該上溯到什么時候呢？我認為應當上溯到日本伙同列強幵始侵略亞
洲的那一年幵始，也就是從1902年幵始。從那時直到日本二戰戰敗，
中間有43年。不過要日本為這43年的行徑而謝罪，是相當困難的。再
者就是應該由誰承擔戰爭責任的問題。在日本，并不是所有有戰爭責
任的人都被清除了。這也是一個關系到天皇制的問題。
我曾經与年輕的福田恆存先生在電視上就此問題進行討論。福田
先生与高正堯先生一起對我發動猛烈攻擊。
“大江君，你确實也支持新憲法關于天皇制的規定（按指象征天
皇制）嗎？”
我說我支持。福田先生一時啞然。
既然在現行憲法中有明确規定，我當然支持象征天皇制。但天皇
常常被人加以利用。從南北朝（1333─1392）幵始就是這樣，在二戰
中，天皇更被軍部徹底利用了。即便在現有的憲法体制下，企圖利用
天皇的人也大有人在，而且其中還不乏外國人。對我而言，這是非常
奇怪的事情。比如說，中國非常重視天皇訪華，韓國現在也正在期待
天皇的韓國之行。中國也好，韓國也好，這些講求實際的人們為什么
要邀請沒有實權的天皇訪問呢？我想，邀請對現在的日本人而言也衹
是感情上的天皇訪問，其目的就是要從天皇口中引出對戰爭進行謝罪、
賠償這种話來。中國已經達到了這個目的，韓國也想這樣去做。明仁
天皇去中國的時候，對父親昭和天皇掌權時代的國家犯罪表示遺憾，
這是很對的。我認為這是現在的天皇應當做的事。但是，包括我國政
府在內，都在利用天皇為自己的目的服務。我認為，不讓天皇被國內
或國外勢力利用，是与我們嚴格遵守憲法的規定相聯系的。
井上：20世紀幵始的時候，我想世界上還有大約90個君主制的王
國，現在減到了20個左右。意大利也好，希腊也好，都不是王國了。
斯賓諾莎在《國家論》中指出，一人執政、數人執政或者是大家一塊
來執政，就政治形態而言，衹能有這三种。雖說也許也有好的國王，
但一個人或者是几個人執政都不是好的治國方法。而無俟斯賓諾莎指
出的是，20世紀出現了王國逐次消亡的潮流。雖說如此，我們不能說
要取消天皇制，我們對此談論得太過了。這很危險呢。
大江：是這樣。有那种嘴上不說卻暗地里利用天皇的人。在生活
中也有那种嘴上從不聲張，肚子里卻滿是黃水的色鬼。那种巧于利用
的人也就是這种道貌岸然的色鬼的權力版。
曖昧的日本的“公”
井上：另外，我一直注意到，日本人的受害者意識太弱了。我舉
個例子來說，有一部名叫《拯救大兵瑞恩》的美國電影，說的是一家
有三個兒子在二戰中陣亡，第四個兒子已幵赴戰場，隨時面臨著死亡
的危險。美軍高層認為這樣很不合适，于是派出部隊，做出了相當大
的犧牲，把第四個兒子送出戰場。
我想，如果僅僅認為為國捐軀是一种美德，就不會作出這樣的反
應。
“為什么殺死我的孩子？”這是一种強烈的受害者意識。這樣的
意識在廣島、長崎也可以說是很強的。但在戰爭中有不少僅僅受了點
空襲什么的，与戰爭關系本來不大而被卷入進去的人。我認為他們最
好加強“這場戰爭究竟給我帶來了什么”的受害者意識。即便是現在
也應當如此。對于稅金的使用方式也好，或者對于別的什么也好，我
想應當加大“為什么這樣糟蹋我們的東西”這樣的聲音。
這是非常重要的。作為受害者的意識強的話，作為加害者的意識
也會變強。就謝罪問題來說，因為日本人對加諸自身的損害沒有什么
反應，對自己加諸外部的損害自然也就沒有什么反應。我們先不提善
惡，這是不是日本人的習性呢？
大江：嗯。比起國家、社會所受到的損害，個人、家庭受到損害
的感覺自然更強烈。
民主主義考慮個人的權利，也考慮個人受害以及加害的可能性。
把承擔責任的主体落實到個体的人上面，我想這一點是很重要的。
現在小林由法的漫畫《戰爭論》的讀者不少。在這本書中，小林
直接使用了“公”這种詞語。最近有外國人問到這個“公”到底怎么
翻譯，我認為這很難翻。“公”与英語中的“public”不一樣，法語
中也沒有對應詞。即便在現代日本語中，一般也沒有這樣的用法。在
日本，允許個人使用含意不清的詞語，這种詞語有相當的暖昧性。我
曾經勸小林先生把“公”換成其他的詞語，小林說，這是不太可能的，
我也許可以采用漫畫的形式將其描繪出來。
對不能用語言下定義的事情，將其假定為一种說不清、道不明的
价值，并稱之為“公”。或者對不能用肯定的方式來定義的東西，而
從否定的方面來暗示。有些人是這樣做的。所謂的進步派就有類于此，
雖說他們能夠做到不喜歡這樣的政府，但要問到他們究竟要建設一個
什么樣的政府。他們卻回答不出來。
漫畫家小林無疑屬于知識分子，但他愿意對“公”這樣暖昧的詞
語做情緒上的把握。有很多人也支持這么做。我認為不能這樣。應當
先對詞語進行正确定義之后，才能夠提出、闡明自己的意見。
井上：（略）
大江：標榜暖昧的語言，這是很不好的。這一點是我的基本主張。
這也是丸山真男氏所一直強調的。丸山認為日本是個無責任体系的社
會，是一种沒有人承擔責任的縱向构造社會。那么對這种無責任体系
應該做些什么工作才好呢？建立起明确承擔責任者的社會构造有什么
必要呢？
明确“私”這樣的主体，在此基礎上將其推廣到各個地區和都市，
使他們也成為“私”這樣的責任主体，這是相當重要的。小林先生的
“公”，表達的是一种無責任体系。以沖繩為例，沖繩普天間的問題
引發了當地住民的運動。首先沖繩縣作為“公”而向其施壓，而大田
昌知知事代表住民利益，不遺余力地反對這种來自“公”的壓力。但
是沖繩縣也得聽作為更大的“公”的日本政府的。橋本政權用大棒和
胡蘿卜向沖繩縣施壓。但是日本政府的“公”卻存在于美國的世界戰
略之中。既然美國的世界戰略是以總統為代表的，那么，克林頓總統
一人便無處可逃，變成了“公”的盡頭。但克林頓總統如今卻被“個
人”的問題所苦，這一點是相當有教訓意義的。總之，“公”僅向上
負責。我想小林先生應當在克林頓訪日之時，代替大阪的家庭主婦向
他發問：“‘公’是什么東西？”
井上：如果從縱向進行探究的話，克林頓可說是“公”的盡頭，
但也許還可以由此向橫向擴展。在克林頓的領導班子里有許多跨國企
業的董事長，這些人与各自的企業有非常密切的聯系。還有，不管是
共和党還是民主党的總統執政，農務長官一般都由芝加哥的大糧食商
社的董事擔任，這种例子是非常多的。這也是一种“公”。
大江：我們的立身之本仍然是“私”，就是從“私”出發來考慮
問題。有余力的話，還可以給地域社會和國家做些事情。人權首先是
“私”的人權，另外還有与“私”相同的他人的人權。
世界上有的文化人類學者說，日本的權力中心空無一物。舊憲法
規定天皇擁有權力，實際上也好像柿子椒一樣，里面空空如也。大家
都說軍部填充了這一空洞。
即便是美國，也不免出現這樣的情況。就拿沖繩問題來說，這一
問題歸根結底是与美國的世界戰略相關聯的。結果克林頓成為了“公”
的中心。但我不認為克林頓一人可以擔負起世界戰略，進而擔負起沖
繩民生的責任。
一個問題
送交者: 宛云 于 March 17, 1999 06:49:21:
回答: 大江VS．井上廈 (**轉貼) 由 凡夫 于 March 17, 1999 02:44:50:
井上：我有時甚至有這种感覺：契訶夫和貝克特好像釋迦牟尼，
我們不論怎么努力，都逃不出他們的手掌心。
這說法對嗎？要說普魯斯特和卡夫卡還有譜。《追憶逝水流年》
确實是大師級的。不過，看譯本總會有出入，美文是不可譯的，
塞林格的The Catcher in the Rye，譯出來俚語就覺得變味了，
還有庫特﹒馮尼格的《五號屠場》，那种隨意，譯不准确的。
現國內一批人，號稱看國外文學長大的，全讀的是譯本，嘿嘿，
還真敢吹。:)