簡單回一下糊涂姐和大玩家


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送交者: 老劍 于 May 21, 1998 13:27:31:

其實是不太愿意象糊涂姐和大玩家這种風格去討論問題的,斧子
不見血不松手的。:)
希望還是點到即止。此貼學習二位的風格,也抽去水份,晒干腐
乳,支起空架子概括一把,雖然衹是水平不高的品質。

大玩家指出的“順序”問題,雖然不能一概而論,但大致籠統地
“感覺”一下,也無不可。
但老兄說的中國順序,恰恰是欣賞藝術時的順序。無論是繪畫、
文學、音樂還是舞蹈。
剝幵質与形的問題。我個人的想法,在西方思想發源時,模式和
內容很唯一化,使人
無從選擇,因此他們不需去注重形式上的包裝為其品質作廣告。
可以一針見血,甚至隨意誤導。反正皇帝女兒不愁嫁。
而中國的思想其實在東周之前便已是百家爭鳴,各种思想匯集,
且急需擁有學習者和支持者,于是用了許多的方法進行包裝宣傳,
力求在形式上招徠追隨者。
從這一點上看,在當時思想界的競爭意識,中國更象現在的西方,
西方更象現在
的中國。

思想和文字,本來是不可分的。倒是西方的文化思想都有文字記
載,出處也很清楚,而中國的許多文化和思想卻是靠口頭流傳下
來的。甚至禪宗提倡“不立文字”,從這一點看,大玩家老兄的
抽樣密度還不夠,結論下得快了些。當然,這有些鑽牛角尖,不
是真正想討論問題的態度。其實我能從您的文字背后,了解您的
意思。但太龐大,我的水平真的很有限。

品質,如果真如糊涂姐說的這般神奇,可以獨立于事物的許多外
在特性而直接接触本質 ,也并不是獨一無二的。其實佛禪追求的
“佛”,老庄追求的“道”,都可以直視事物的品質的,也即拋
幵事物的一切外在屬性,揭示其共同和獨特的一面。不過這還不
是最終目的。修辭學我不懂,不知道是否洞悉品以后最終到了极
限。中國傳統玄學,是要求“心安”的,許多人追求佛道是為了
獲得神通或者來世的福報,再深一層的愿意追求洞悉品質,最高
境界認為是成仙得道,而我以為,卻是為了今生的安詳。
儒家思想的流傳也不算短了,一直到今天還在影響著人們的思想
意識,而沒有被歷史時間環境等因素拋棄,是否儒家思想更接近
品質呢?

點還未到,我又要止了。嘻
糊涂姐也說聊點別的,可是俺也沒啥好說的,水平也不高,就喜歡
跟著大伙兒起起哄 :)


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越說越糊涂 - 小糊涂 (1933 bytes) 23:45:57 5/19/98 (3)
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越說越糊涂

送交者: 小糊涂 于 May 19, 1998 23:45:57:

回答: 簡單回一下糊涂姐和大玩家 由 老劍 于 May 19, 1998 20:52:28:

大玩家那有斧子見血的?人家厚道的很。衹不過
抒抒己見而已。衹是他〝抒〝的方式不跟你們一
樣,就斧啊,血啊的亂講。其實我倒覺得你們的
笑藏刀,點到為止殺傷力才強呢。你們這些都
是有內功的人。一指禪功。我們那消受的起。

我們現在是越扯越遠,我都不知要從何說起了。
這些文化問題太概約了,真不知從何下手。大玩
家說的〝文字〝 〝思想〝,本來也是印像。大
至說來好像也有這麼點道理。衹是仔細想想,又
不完全是這麼回事。老劍居然還有本事在沙灘上
蓋大廈。說的琳 滿目,這下我都傻了眼了。

老劍不要什麼〝中國更象現在的西方,西方更象現在
的中國。〝搞的我昏頭轉向。其實東周百家爭鳴時期
跟西腊文化有很多類似處。那時候大家就很像了。你
沒看人家諸子也有搞金木水火土的嗎?問題是人家搞
金木水火土,搞完了往推展時,一步一步前進。我
們至今還有人迷信金木水火土呢。而且還〝玄〝的不
得了。

那時有個轉淚點。至亞理思多得以,西方選擇了理
性主義。而東方則選了跳耀於儒釋道的感性主義。套
一些賽柯的說法吧。西方取了推論(?)邏輯思惟模式。
而中國取了〝列比邏輯思惟模式〝。推論思維模式就是
大玩家說的以〝思想〝為主的文化。而列比思維模式
的特徵也就是大玩家所說的以〝文字〝為主的文化。
(我猜大至如此吧。)我個人覺得這無所謂优劣。選擇不
同,結果自然也不同。

我著急的是人家腳踏實地的走,已經走到現代主義了。
也就是百花齊放的主義。各有妙處,誰也不用主導誰。我
們走了半天還是要大一統找那〝玄之又玄〝的〝不可說〝的
境界。其實我這話也還是太概約了。中國的現代人變化也是
相當大的。大量的讀書人從事科學工作。從前的〝儒〝已經
在發生巨大的變化。衹是這心態問題,好像大部分的人還是
遲遲對古老的文化放不幵手。戀戀不舍那〝玄之又玄〝超人
境界。所以這論壇上才有這麼多人對我和大玩家和非注冊筆
名和融思這种傾向於理性思維的人大加攻擊韃伐。

〝點到為止〝本來是好修養。但在學術討論上恰恰是一個不求
甚解的至命傷。這下我倒覺得輸碗粥的是我。我們這的觀眾
大都是以人情來判斷是非的。這就是為什麼老劍你那麼受歡迎
的原因了。看樣子,老劍糊涂一輩子的恐怕還是您哪。(那粥
好喝嗎?)


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味道好极了(兼回非兄)

送交者: 老劍 于 May 20, 1998 00:34:06:

回答: 越說越糊涂 由 小糊涂 于 May 19, 1998 23:45:57:

:),哎呀,糊涂姐,俺一直是打太极拳的嘛,你偏不讓俺玩兒。
俺給您扣紅小兵的帽子錯在先,沒轍 :(
不過總覺得您“擰”著說話,驢唇馬嘴的。
您著急咱的文化原地踏步,說明您是心怀祖國呀。可是著急有啥用?
經過一段時間的文化斷層,現在的孩子們連自家文化啥樣子都不大
清楚呢。粥還是要一口一口喝嘛 :)
另外,因果關系不用下得太快,對古老文化戀戀不舍,与對您的
“攻擊”根本是兩回事。有可能是太在意您的外在,而忽略了您的
品質。這一點必務搞清楚。:)
就我個人而言,雖然見識少些,但俺自問也不至“急”到“跳牆”的地步 :)
其實我也有“轉變”過程的。從亞里士多德到黑格爾,從莎士比亞到雨果,
當年瘋狂得很。后來遇到一個外國留學生,問我怎么凈談些西方的東西,
你們的老祖宗不是更值得驕傲嗎?嗯?我當時張嘴就想談,諸子名家?
沒仔細看過,儒釋道,有個大概印象,不知從何說起,衣食住行,園林建築,
曲藝戲劇,詩詞歌賦,棋琴書畫,沒一樣明白的。怎么談呢?當時也是
空侃了一番,應付應付也就是了,不過高度概括是顯得比較深刻有水平的。
概括者常是專家腐儒,經常走了一輩子,千言萬語凝成一句話。
可話人人都會說咧 :)

現代中國人,尤其是近些年來,您根本不用擔心他們被腐儒給染壞了,
甚至連自己的文化還不知道在哪里呢,這不就在網上瞎侃一下而已嘛,
還提不到“憂國憂民”的高度。現在我擔心的不是腐儒橫行,而是忘
記自己的文化很可惜而已。您瞧,咱倆的擔心完全相反 :)
中國有它的落后性,您用您的方法去愛,我有我的方法,其實中國文化
的根,正是“兼收并蓄”,但也不是一味照搬。
現在抓個老外問問圍棋是哪發明的,都說是日本。
怕的是哪天麥當勞賣起了狗不理,我們的后代仍在說“看人家這包子
做的”。
粥還是要喝,漢堡包還是要吃。粥是人熬出來的,文化也是熏出來的。

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熬夜戰糊涂蟲

送交者: CableGuy 于 May 20, 1998 00:21:30:

回答: 越說越糊涂 由 小糊涂 于 May 19, 1998 23:45:57:

你們比較自以為是,所以遭些鞭撻,不過,總比自以為錯要好些。

你提到“賽柯的說法”,很好,里面有很多好的論點,值得請教。
我剛剛問了“名家”的思考模式。劍老師沒有抱住儒家文化不放,
倒是你們纏住儒家文化爛打。

#我著急的是人家腳踏實地的走,已經走到現代主義了。
#也就是百花齊放的主義。各有妙處,誰也不用主導誰。我
#們走了半天還是要大一統找那〝玄之又玄〝的〝不可說〝的
#境界。其實我這話也還是太概約了。

我們更關心的是既然起點差不多,為什么走上了兩條截然不同
的道路?既然起點差不多,是不是我們挖掘出被抑制住的那部
分文化,也可以取得相同的效果?

你不用否認,是中國知識分子就跳不出儒家文化,或更廣一些,
中華文化的影響,那是在你的骨子里的,從你贊同笑先生的經世
論,“胸中一策”就表現出來了。至于大玩家說西方文化對他影
響大,除非他生長在西方。否則,和你一樣。

所以,你們是骨子里的儒,表面的西化,回過頭來反對儒
文化,還自以為是,自然讓人看著別扭。

不過,你們批判得也好,儒家文化的死胡同該暴露暴露了。
中華文化好就好在包融性,壞也壞在這上面。

Cable說錯的地方請糊涂姐指正。

Cable Guy

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也簡單回复一下劍兄

送交者: 非注冊筆名 于 May 19, 1998 22:32:35:

回答: 簡單回一下糊涂姐和大玩家 由 老劍 于 May 19, 1998 20:52:28:

1.西方思想起源并如劍兄所言:

>剝幵質与形的問題。我個人的想法,在西方思想發源時,模式和
>內容很唯一化,使人
>無從選擇,因此他們不需去注重形式上的包裝為其品質作廣告。
>可以一針見血,甚至隨意誤導。反正皇帝女兒不愁嫁。

如果把古希腊當作西方文化的發源,則要比中國相當時代的
百家爭鳴要激烈的多,在思考深度上也要深刻的多。

2.儒家文化之所以能延綿數千年之久,并不能就說明它是更
“好”的,或者說是更接近于品質的。

衹是說明,在這几千年的歷史中,儒家文化未能遇到另一個
強有力的文化与之相沖突。

當儒家文化在上個世紀遭遇到西方文化的時候,結果如何,
劍兄應當是清楚的。

儒家文化生存的原因自有其值得研究之處,但在其原因未
明之時,似乎不應該把其當作維護儒家文化的理由。

儒家文化的持續影響是好是壞,在這百年激蕩的近現史中,
是不難了解的。

非注冊筆名
一九九八年五月二十日

所有跟貼:

輕下論斷,漏洞百出。 - CableGuy (248 bytes) 23:31:57 5/19/98 (0)
是嗎? - 塵 (1005 bytes) 23:07:46 5/19/98 (0)


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輕下論斷,漏洞百出。

交者: CableGuy 于 May 19, 1998 23:31:57:

回答: 也簡單回复一下劍兄 由 非注冊筆名 于 May 19, 1998 22:32:35:

如果是為辯而辯,倒是可以給你挑毛病,不過算啦。

儒家文化是有自己的死胡同。可是不知道儒家文化的包容性
能不能完成中西文化的融合。不樂觀。

BTW:您還要重修歷史呀。特別是比較古希腊和先秦時期的論述,
如果論据錯了,論點也就站不住腳了。

Cable Guy

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是嗎?

送交者: 塵 于 May 19, 1998 23:07:46:

回答: 也簡單回复一下劍兄 由 非注冊筆名 于 May 19, 1998 22:32:35:

>“如果把古希腊當作西方文化的發源,則要比中國相當時代的
>百家爭鳴要激烈的多,在思考深度上也要深刻的多。”

從文明史上看,各個文明的發展初期都是百家爭鳴,我們所知道
的多少都是源于流傳的廣泛程度。但我衹想問一下,有什么根据
可以說明西方文明的發源就比諸子百家的要激烈和深刻?誠然,
這個標准本身就很模糊,但就我對兩段文明史的了解,得到的印
象和您确截然相反:)東方的哲學思想春秋戰國時就已經定型,
雖然經歷代近兩千年的修修補補,但其精髓依然照舊。西方的哲
學在古希腊時期,衹能說是啟蒙,十八世紀才趨于大成。就文明
或哲學之間的對比,是個很大的話題,這里就不多說。

>衹是說明,在這几千年的歷史中,儒家文化未能遇到另一個
>強有力的文化与之相沖突。

問題是,兩千年來,儒家文化就根本沒有碰到一個同等數量級
的文化,這也許和儒家文化本身的很多包容的觀點有關。

>當儒家文化在上個世紀遭遇到西方文化的時候,結果如何,
>劍兄應當是清楚的。

就文化而言,儒家文化就從來沒有輸給過任何文化,無論西方
文化怎么优秀,儒家文化仍然有它自己矯矯不群的風範,更別
提當今由美國主導的快餐垃圾文化:)


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