三致大江:您這算什么邏輯




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送交者: 臨時 于 August 05, 1999 10:37:48:

送交者: 臨時 于 July 27, 1999 08:56:28:

我的“再致”,論點至少有三:一,錢的學術不是無用﹔二,無
用有用往往衹是相對的暫時的,學術的發展衹有在自由空間里才
可能為未來的“有用”准備彈葯。三,以“無用”棒殺學術是文
化霸權,非“文化人”所當為也。

三點您駁了哪一點?沒有。衹抓住一個“無可替代”在那里做
文章。照您的邏輯,我真當夸您在這網上罵人是“無可替代”
的。

然后,您退了一步,拿陳和錢比。陳和錢怎么比呢?兩者從事
的專業交叉但并不同。陳偏于史,錢偏于文。如果一定要比,
我個人認為在各自領域數千年的歷史看,錢的地位确不如陳。
但這里有個原因:史家自司馬以后,脫不出道德批判的路數,
換言之,在陳本人為巨人的另一面,是陳的前人遠不如錢的
前人偉大。但如果放在百年動蕩,文化凋零的斷代背景下來看,
陳和錢的工作具有同樣的難度,同樣的意義,同樣的幵創性
(不談管錐編,衹要比較一下談藝錄和元好問的詩評,就可以
体會出這一步邁得有多大),同樣的左右逢源的揮灑自如。甚
至相當類似的東西文化比較思路。如果說差距,差距衹來自于
錢有時候(但在學問上,錢這樣的時候其實很少)太聰明。興之
所至,不免忘形(其實,能基本靠記憶力而不是圖書館寫成“談
藝錄”,也實在有資本忘形了)。如果“人間詞話”可以稱為大
儒之作的話,以“談藝錄”“管錐編”“七綴集”“宋詩選注”
四部書,錢也絕對可以列入大儒之列。除非您說本世紀中國衹
能有一位大儒,那我無話可說。不過,“無用論”還是請您收
回的好。您看不懂不能成為“無用”的判定。不用說你我這樣
的素質,就是花了几年時間注“管錐編”的陸谷孫教授,至今
也還在反复研讀。請您千萬不要自信地告訴我您的古文學底子
好過陸教授。您很可能熟讀唐詩三百首,不過那中古的文學和
談藝錄相關,管錐編針對的是上古的文學。讀不懂,衹說明我們
要補課。很奇怪,如果您讀不懂一部化學書(抱歉,我不知道您
是學什么的,假設您不是學化學的好了),您不會指斥那書為無
用,怎么對對談其實您同樣可能不在行的上古文學,就這么自信
呢。您的自信,是否還是沒离幵“那些腐朽沒落的東西”的潛
意識?您自己知道。

最后,來而不往非禮也,我也揪一根您的小辮子吧。您夸陳,
這沒錯,不過,“有的史觀甚至超過毛澤東”似乎不是對一個
史學家真正的夸獎。毛是大政治家,毛是天才的軍事家,但毛
不是大史學家。從他自己的實踐中,他對歷史有自己獨特的看
法,但這是不是高明的史學觀,甚至是不是史學觀,都還有問
題。須知,史學對歷史負責,而毛對現實負責。所以,毛骨子
里是政治家,是軍事家,是詩人,但不是史學家,雖然毛的文
字您看得懂。

所有跟貼:

呵呵,錢老版算大儒就怪樂 - 笑嘻嘻 (132 bytes) 13:47:58 7/27/99 (9)
這個倒可以商量 - 臨時 (2240 bytes) 15:11:41 7/27/99 (8)
這就是剛性和韌性的區別了 - 苦雨弟子 (231 bytes) 15:22:55 7/27/99 (7)
別,別,別,陳先生可是我眼中的陳老大啊。 - 臨時 (561 bytes) 15:41:32 7/27/99 (0)
荒唐!儒家根本精神是什么??-- - 蠻人 (159 bytes) 15:30:05 7/27/99 (5)
你跟我那大聲吼干什么? - 苦雨弟子 (455 bytes) 15:49:58 7/27/99 (4)
經世致用和穩持操守并行不悖和有所不同。 - 蠻人 (0 bytes) 16:21:42 7/27/99 (3)
我還有個問題 - 苦雨弟子 (550 bytes) 16:35:49 7/27/99 (2)
那一句話已經回答了你的問題。 - 蠻人 (0 bytes) 17:06:32 7/27/99 (1)
那我就請問了,你先幵始說我荒唐在什么地方? - 苦雨弟子 (26 bytes) 17:49:04 7/27/99 (0)
我也來揪揪小辮子 ^o^ - 蠻人 (949 bytes) 10:05:41 7/27/99 (7)
墳大墳小 - 臨時 (2649 bytes) 11:16:57 7/27/99 (5)
陳著作少一是客觀所限,這都很清楚﹔另外是遵循-- - 蠻人 (703 bytes) 11:46:08 7/27/99 (4)
當初不平為哪樁? - 臨時 (496 bytes) 12:18:52 7/27/99 (3)
有一處不認同 - 流氓鬼 (392 bytes) 14:19:03 7/27/99 (2)
這倒可以套用老中的話了:淫者見淫^_^ - 臨時 (0 bytes) 14:28:34 7/27/99 (1)
這句話給大江:渣者見渣 - 流氓鬼 (4 bytes) 14:41:43 7/27/99 (0)
CG - 一老中。SR (14 bytes) 10:19:52 7/27/99 (0)
果然有高人. - **半瓶油 (59 bytes) 09:47:49 7/27/99 (2)
啥??? - 蠻人 (0 bytes) 09:52:44 7/27/99 (1)
你可占一卦試試....看有無靈驗.呵呵 - **半瓶油 (0 bytes) 10:03:26 7/27/99 (0)
論點与嚴謹分析結合的典例 - 坎坷 (4 bytes) 09:20:39 7/27/99 (0)
難得難得。 - 蠻人 (0 bytes) 09:03:31 7/27/99 (0)

我也來揪揪小辮子 ^o^
送交者: 蠻人 于 July 27, 1999 10:05:41:

回答: 三致大江:您這算什么邏輯 由 臨時 于 July 27, 1999 08:56:28:

難得能連看兩個讓我這么舒心的文字。但諸葛兄說這個臨先生
是個巾幗?不會吧?哪里看出來的?

>
> 放在百年動蕩,文化凋零的斷代背景下來看,
>

老錢生活的年代大抵跨越了本個世紀,他屬于比羅振玉王國維
陳寅恪他們晚一代的人。作為比他們晚一代的人中,老錢确實
應該算是佼佼者。然而如果以百年而計,則這一百年中,尤其
是世紀初至解放前,我覺得從事文化研究而且卓有成效而堪稱
大儒者不乏其人,學貫中西者亦不在少。我覺得如果把錢之貢
獻,主要集中局限于中西方文化比較之上,可能更讓人信服。
超出了這個點,就有些過了。

當然,正如昨日所說的,錢先生去世時可謂備及哀榮,近百年
來能如此,大概衹有台灣的那個胡适去世時可以一比。相反之
下,看看王國維、陳寅恪等那些真可謂一代大宗師之人,反而
卻至今不能為其正名--然而他們的正名,又有何必要的呢?
在學術王國里,自有那里的人們給他們造就了帝王般的墳塋。
而相較之下,胡适也好,錢先生也罷,在那個王國里,他們的
墳墓,就似乎要小的許多了。

這大概就是所謂的天理昭昭,盈虛有數吧。

CG

墳大墳小
送交者: 臨時 于 July 27, 1999 11:16:57:

回答: 我也來揪揪小辮子 ^o^ 由 蠻人 于 July 27, 1999 10:05:41:

其實是很難講的,可變的一件事情。王國維先生的墳是什么
時候大起來的呢?其實和陳先生一樣,是在整個民族都飽嘗
了缺乏獨立之精神的苦果之后,學者對學者的臧否,雖有不
為世俗所動的一面,在整体上講,卻也离不幵世俗的大背景。

其實,陳,王的墳墓之所以在世紀之交可以大起來,還有一
個原因是當文化已然失落了之后,人們難免要對文化的失落
而遺憾。陳的學問有多大,誰也摸不著邊,但一生著述卻出
奇的少(相對應該有的輸出而言),并終沒有錢這樣的机會寫
出自己的扛鼎之作:計划中的“中國歷史教訓論”。這种失
敗的英雄与不可复得之才的綜合,可以說,陳的巨大形象,
很大程度上不是來自于學術(至少“唐代政治制度研究”中的
論點今天已經可以被超越),而是其精神与本世紀的歷史,是
來自世紀末的痛心与缺憾。

錢先生的墳,是不是就這么大了,現在說恐怕還太早,從學術
的角度而言,談藝錄是帶了超越“人間詞話”的野心的,應該
說,從研究的系統性和新的角度來說,是部份程度地達到了目
標(CG可以自己對照著看看,就知道我不是胡說)。管錐編則在
研究的對象,方法,結論上都有相當的拓荒性。所遺憾的,是
似乎后繼無人,北京三聯校正此書(不是注解,上貼有誤),衹
能選英語科班出身的陸谷孫以對付那些東西方揮灑自如的古文
敘述。后輩晚生,正該警然奮進,不使前人一生心血付之東流。
古文學的修養,在世紀上半頁,并不缺好的,但做系統的評論
的,本世紀似乎也就王國維,錢鐘書可稱大家。如論“比較文
學”,錢先生無疑是本世紀中國第一人了。

錢先生去世時,余英時著文稱此是“古典文學的終結”,我雖
然個人非常不喜歡余英時,卻不能不對他的話暗暗心惊。

錢先生將來的墓有多大,決定于我們能否攀上前人攀上過的高
度,決定于我們在關注古代政治,古代軍事,古代哲學之余,
能否有足夠的實力去關注古典文學,決定于我們怎樣看待文化
傳統,尤其是相當藝術化或者學術化的文化傳統,決定于我們
怎樣看待道德表現及格者(而非滿分者)的學術表現,決定于我
們未來有多大的學術空間,決定于我們要建立怎樣的學術傳統。

此外,還決定于我們怎么樣使用前人的結果,文學衹是文學,
但文學可以是巨大的鏡子,映出整個社會与人生。比較文學,
又豈是文學比較那么簡單?

与陳先生不同,錢先生一生在學術上沒有留下太大的遺憾,最
想寫的東西都寫了(從這個角度來說,他的無害的自我保護實在
不應該受到苛責)。東西就在那里,如果有一天,我們還要怀著
“無法超越”的遺憾在心里把他的墳墓加高(而不是因為理解,
溝通而變得高大),則前人的努力就真的成為“無用”了,雖然
我們并不以無用來妄薄前人。

至于官家的抬舉,固然不能增墳,其實也不該減墳。對嗎?

我其實有個大膽的想法:如果不再出現動蕩而保持穩定發展,
保持學術的漸進与相當的自由,數年之后,錢先生的學術地位
有希望得到更多的承認,有希望与王國維比肩(我知道CG崇拜
王國維,其實論學養,論學術上的成果,我真不以為錢比王差
到哪里)。

當然,這衹是個人想法,若有朋友反對,我也無意為自己辯護。

最后,我是男的^_^,須眉豈肯讓須眉,哈哈。

陳著作少一是客觀所限,這都很清楚﹔另外是遵循--
送交者: 蠻人 于 July 27, 1999 11:46:08:

回答: 墳大墳小 由 臨時 于 July 27, 1999 11:16:57:

字字珠璣損而又損的古訓,可比照歐陽修。所以他又是典型
的傳統文人。這和著作等身是不可相提并論的。陳沒能留下
扛頂之作确實是极為遺憾的事情,然而如果我們能知曉他所
處身的時代,和他所遵循的极為嚴格的治學之道,就不難理
解了。如此才有梁啟超的吾文百篇不及寅恪聊聊數字的說法,
也不衹是謙虛。

但那确實是個大大的遺憾。其實如果從陳寅恪的寫作計划來
看,真是。。。但他壯年失明,頂峰時期(對歷史學家來說,
頂峰時期大概在五十之后)卻就處身非驢非馬之地了,我們
衹能感嘆歷史的無情,文化的宿命如此,還能怪什么呢?所
以我才覺得,把中華文化終結于陳寅恪身上,或許是再适合
不過了。

對于老錢,我不了解,所以不敢說:-) 我知道你的意思,但
現在我還不能接受它。呵呵∼

看來諸葛失算了 ^o^

CG

當初不平為哪樁?
送交者: 臨時 于 July 27, 1999 12:18:52:

回答: 陳著作少一是客觀所限,這都很清楚﹔另外是遵循-- 由 蠻人 于 July 27, 1999 11:46:08:

初為“經世致用”,次為“浪費谷米”,如此而已。至于
為英雄排座次,實在不是我等可以干的事情。是“爾曹身与
名具滅”,還是“江山代有人才出”,爭起來可以無限循環,
酣暢淋灕,其實呢,錯了不免讓后人笑(如果這笑話居然可以
傳到后人耳朵里的話),對了也不過僥幸。

唐代的時候,會不會有人覺得李牧比李白好,沒准的事情。
嘿嘿。

“生前身后名”,實在需要時間和歷史的考驗,還需要一點
運气,如果出名也算運气的一种的話。

關于陳的敘述,我沒有意見,陳先生是我眼中,本世紀中國
學者第一人。

有一處不認同
送交者: 流氓鬼 于 July 27, 1999 14:19:03:

回答: 當初不平為哪樁? 由 臨時 于 July 27, 1999 12:18:52:

其實打下這“不認同”就后悔了,我沒讀過什么陳老的書,但
我還是認為有几個人是很好的。

章太炎,國學最后一個大師,東京講學,魯迅,黃季剛,周作
人,等等十余弟子,后來皆成大家。章太炎的學識,在我看是
第一。

陳好像本身就是黃季剛的學生?我想不大起來了,明天要買書。

王國維也不錯。

以后有個問題要問大江:什么是“小學”,倒要看看他知不知
道,他要答不上來,咱們就知道是誰在浪費米谷。

呵呵,錢老版算大儒就怪樂
送交者: 笑嘻嘻 于 July 27, 1999 13:47:58:

回答: 三致大江:您這算什么邏輯 由 臨時 于 July 27, 1999 08:56:28:

說不出個道理,可是錢老本獨善其身,一身小心謹慎唯恐惹
火上身,這個大儒不是看誰讀書多少罷。錢老本衹能算衹
大書蟲,大嚅罷樂。

這個倒可以商量
送交者: 臨時 于 July 27, 1999 15:11:41:

回答: 呵呵,錢老版算大儒就怪樂 由 笑嘻嘻 于 July 27, 1999 13:47:58:

至少沒有一棍子把人打到浪費谷米里去。

如果您的標准是:凡大儒,必正直耿介,宁折不彎。那我沒話
說,錢無論如何都不是這樣的人。

我的標准是:品行可以不完美,但不可以有顯著污點。

按這個標准,錢先生是夠格的,在道德尺度上。學術尺度上的
事情,我和大江爭過了,而且似乎也不是您關注的焦點,且放
在一邊好了。

這個問題如果論下去,就又成了老問題:如何看待不死諫的文
人,如何看待大江所說的那個百分之九十九。

死硬派有嗎?有的。陳先生運气好,不能做通例,通例里,死
硬派的下場是什么呢?我記得北大(?)有一位教授,是“被打
到骨頭寸寸斷裂,清洁工人為把尸体從垃圾堆上移幵,不得不
一點點平拽到一張蘆席上,再一股腦兜走。”(可惜,我記不
起他的名字了,換言之,如果那里躺的是姓錢的,我一樣會
記不起的),這是一种。

“老舍先生就再也沒有回來”,這是另一种(其實老舍先生還
不是死硬派)。

死硬不是必死,這話不假,但死硬和死之間的距离有多近,我
們的下一代也許不知道,不成我們也不知道?

不死硬(也基本上沒有害人的)有几种:周一良先生追悔自己當
年的虔誠的真心改造,這是一類。一位老先生在上海風暴(張
春橋篡權?)之前告訴他的學生:出錯的歷史如同出軌的火車,
在沒靠慣性撒夠野的時候,可以摧毀任何力量。任何阻擋在這
時都是沒有意義的,而火車終究會停下來的,終究要回到軌道,
終究要重新添加燃料,“文化”,就是那燃料。他勸他的學生
盡可能做逍遙派,多學點東西,以備將來。這算是另一种。
“要不是文革,是不會生小六的,害人的事咱不想干,索性再
生個孩子,有個理由不去參加那些個會”,是第三种。

錢先生是哪一种呢?我不知道。不過不管是哪一种,他在那個
年頭還拿出了宋詩選注(雖然有英譯毛詩做擋箭牌,這事情也
仍然不是一點風險沒有),他至死對回國從未有半點后悔,說
“再來一次人生,我還是這樣選擇”(似乎可以見于“干校六
記”?),再看看“槐聚詩存”,我有理由怀疑錢先生實在不
象您說的那樣全無血性(何況就算退一萬步就是沒血性,到底
沒害什么人,沒浪費老天給的腦子和時間)。

文不死諫,就不行嗎?

說點題外話吧。我覺得事情很有點奇怪,打人的可以說青春
無悔,被打的倒要被指責為何不宁死不屈,為什么不堅持到
被打死為止(還不要論許多被打的當時根本就虔誠地認為自己
有罪),這算怎么回事呢。不覺得有點雙重標准,撿軟柿子的
味道嗎?

法國人選了一個曾在維希政權當過小吏的人當總統,這個人叫
密特朗,很想學龍應台問一聲:誰能設想這樣的事情可以發生
在中國?

寬容的社會,乃出忠勇之士,包容的學術,才有輝煌架构。

這就是剛性和韌性的區別了
送交者: 苦雨弟子 于 July 27, 1999 15:22:55:

回答: 這個倒可以商量 由 臨時 于 July 27, 1999 15:11:41:

儒家講究隱,甚至有大隱于朝的說法。錢先生是以翻譯毛著為隱
的。

陳先生是剛性,是子路的脾气。這樣的人,叫他學者是可以的,
儒,就不配稱,因為他連儒家的根本精神都不理解,或者說理解
了但不能貫徹到行動中去。做了紙上談兵的趙括。

別,別,別,陳先生可是我眼中的陳老大啊。
送交者: 臨時 于 July 27, 1999 15:41:32:

回答: 這就是剛性和韌性的區別了 由 苦雨弟子 于 July 27, 1999 15:22:55:

自魏晉玄學到唐佛學,到宋理學,這中間的契机是什么,怎樣
轉變,我始終有模糊的感覺,始終不能脫离感覺的低下水平,
為什么?不學無術啊。別的不說,要搞清其中的來龍去脈,所
要通過的語言關我就過不了。這些,是不在陳先生話下的。

同樣的,錢先生可以在抗戰轉移后方的顛簸中寫成談藝錄初稿,
這是怎樣的學養和風采,是怎樣的毅力和敬業。讓我衹有一個
字好說:服。

學養,是大儒的前提。

品行,也并非不重要。我衹是反對刻意求全而已。在報國上,
應當允許自己的國民在不害人的前提下,有自由的選擇。

學人,學人,對學術有功之人也。

在這個角度上,陳,錢都堪稱巨人。

荒唐!儒家根本精神是什么??--
送交者: 蠻人 于 July 27, 1999 15:30:05:

回答: 這就是剛性和韌性的區別了 由 苦雨弟子 于 July 27, 1999 15:22:55:

孔子煌煌然四處奔跑,干嗎?

所謂知不可為而為之,是嗎個意思?

自古以降那些仕人前赴后繼的勁頭,是哪來的?

明哲保身的,才是大儒?

荒唐到了什么地步了!

CG

你跟我那大聲吼干什么?
送交者: 苦雨弟子 于 July 27, 1999 15:49:58:

回答: 荒唐!儒家根本精神是什么??-- 由 蠻人 于 July 27, 1999 15:30:05:

孔子還差一點去給陽貨當管家呢,你怎么不說?

他P顛顛地周游列國,那是找官做,兜售他的理想去者。畢竟
那都是他五十以前的事情。

他四十而立,五十又怎么來者了?

周游列國以后,他不也灰心喪气的,老老實實寫他的春秋去了?

況且,他對接輿那樣的隱者的態度,是羡慕贊許,還是鄙夷批判,
您老哥看書比我多,還要向您請教。

他教育學生去拼命?還是柔韌?他從他的老師老聃那里學了些什
么?

別老是那么大的聲音叫喊,輕輕地聊天的態度,效果會好得多。
我的老哥!

我還有個問題
送交者: 苦雨弟子 于 July 27, 1999 16:35:49:

回答: 經世致用和穩持操守并行不悖和有所不同。 由 蠻人 于 July 27, 1999 16:21:42:

(你的標題里四字辭太多,我衹是個小混混,看得我頭都暈。
這個建議請采納:用成語過多的文章會明顯有堆砌感,真正
的散文大師是不喜歡用成語的。好比寫詩,偶爾用典是可以
的,典故多了,就成了毛病。辛不如蘇,就是這個原因。我
喜歡你的文章,但這成語是你的毛病。切切記住,初中生才
喜歡使用成語來顯示自己的淵博,但這習慣很容易地就成為
毛病,一生都改不了。切切)

現在我問你一個問題:孔子為什么不留在魯國和三個“叔”
斗?他沒給魯君獻身,是否是他行為的污點?子見南子,為
衛王不喜,老二怎么不去來個死諫?

咱們聊天,衹涉及觀點,別互相攻擊。OK?





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