送交者: 蛮人 于 October 11, 1999 06:47:01:
送交者: 蛮人 于 October 03, 1999 13:21:14:
敬亭大概昨天背过气去了？今天才缓过劲来？呵呵～
如此则伤你身体甚，抱歉抱歉～ 你楼下的帖子我如果
刚才不是吃饱了没事干满翻还真不知道你回了一个～
既然回了，我就给你回一个，这个问题就算画个结。
你提到事实和结论。看来你是已经认同了笑嘻嘻他们
说的美国的情况，也是事实了。这就可以了嘛！我这
么苦口婆心地说了那么多废话，不就是希望你也能走
出宫来，到民间里转转，也吃吃窝窝头？～ 其实谈这
些问题的，你既然已经在网上混了这么多年，当然就
应该知道一个起码的道理：这些问题是谈不出结论来
的，所能作到的就是澄清一些事实。把事实拿出来，
至于由这些事实读者能得出什么结论来，那是他们的
事情。而我一直以来关心的首先也只是事实，因为据
我的感觉，你一直似乎是总试图去否认笑嘻嘻他们所
描绘的美国的另一面，是不真实的或不具有一定的代
表性的－－现在看来我是误解了嘛，呵呵～ 看来你
也是认为美国的那些事实确实存在，而且看来也是据
有一定的代表意义的嘛～～ 如果你敬亭一个人，或
再加那么几个出国人员中的“出色分子”所描述的是
有代表意义的，则如笑嘻嘻呀这些大小土匪们所描述
的，就不具有代表意义了么？我认为他们应该和你具有
一样的“资格”嘛，这点，追求民主的敬亭，应该是会
大力支持的，对吧？～
好了，你既然认为那些事实都是真的，我认为大家之间
讨论的目的也就达到了。那就是，了解了一些事实，
澄清了一些误解。至于提到由这些“事实”每个人又能
退出怎样的结论来，我看那本来就是主观的东西。正如
同样一个莱文斯基的大嘴巴，克林顿先生看了要神魂颠
倒，可据我所知很多人觉得那是大嘴婆，和李大嘴巴一
样，讨人嫌。同样一个“事实对象”，为什么不同的人
会有不同的结论呢？这就是角度的不同了。或者用你的
时髦的话来说，就是“屁股”的不同的了－－看来结论
本来就是由屁股的位置作出的吗。事实是饭，结论是屁。
同样的饭，你的肠胃功能好，吃了放出来的是香屁，因
此你放了屁以后，洋洋得意；我很不幸，肠胃不如你的
好，所以吃了以后放出来的是臭屁，因此我就总是垂头
丧气了。
好啦，这个话题我看就到这里吧～
CG
所有跟贴:
乱七八糟 - 敬亭 (1426 bytes) 13:51:03 10/03/99 (11)
再扔敬亭一砖头 - 笑嘻嘻 (1648 bytes) 15:00:37 10/03/99 (4)
美国的文化确实有很浅薄的一面 - 敬亭 (1815 bytes) 15:46:06 10/03/99 (3)
呵呵，又恢复好脾气拉 - 笑嘻嘻 (361 bytes) 15:59:05 10/03/99 (2)
那到也是 - 敬亭 (240 bytes) 16:15:42 10/03/99 (1)
这是正理 - 笑嘻嘻 (351 bytes) 17:14:22 10/03/99 (0)
哦？哈哈，我一直还以为～ - 蛮人 (727 bytes) 14:27:03 10/03/99 (5)
嘿嘿 - 敬亭 (354 bytes) 14:44:55 10/03/99 (4)
where, where ～ - 蛮人 (388 bytes) 14:51:15 10/03/99 (3)
老蛮子刚走俺就又来，哈哈，两位周末完好 - 笑嘻嘻 (191 bytes)
15:04:19 10/03/99 (2)
俺是自愿 - 敬亭 (605 bytes) 16:08:39 10/03/99 (0)
两个愚人老也打不住，又拉出你来 - 荣老板 (0 bytes) 15:07:19
10/03/99 (0)
乱七八糟
送交者: 敬亭 于 October 03, 1999 13:51:03:
回答: 事实和结论 由 蛮人 于 October 03, 1999 13:21:14:
本来就是个我和笑嘻嘻各自表述的问题，全给你搅了个一
团糟。
笑嘻嘻说的是不是事实，有两个方面，一个是他举的例子
是不是事实。在这方面，我主要想说几点：
一，我不否认他说的例子可以是真的。虽然我没有任何理
由相信他说得一定时是真的或是假的。同样他也没有理由
相信我说的一定是真的或是假的。
二，他的例子有没有代表性。这一点我至少是想用自己的
例子说明不一定就有代表性。既然我自己的经历也不一定
有代表性。那么我们说的加一块是不是更有代表性？
二，他的例子是否能支持他的结论，就是美国是一个等级
制度化和有严重种族歧视的社会。我认为笑嘻嘻的很多事
实，很多是文化上溶入的困难，并不能说明是因为美国等
级制和种族歧视。
另一个方面，就是结论了，也就是笑嘻嘻总结的美国是等
级制外加种族歧视。对这一点我是完不同意，我认为美国
虽然不十全十美，但绝对谈不上搞等级制和充满种族歧视。
于是我说了我的经历和感受，然而笑嘻嘻并不同意，于是
我又说，他又说，我又又说，他又又说。。。其间我还特
别提了把我说的和笑嘻嘻说的加起来，大概更接近于一个
真实的美国。
直到你跳出来横插一杠前，我觉得我和笑嘻嘻你说我说的
还算尽兴。你跳出来这么一搅，给俺扣个“优秀”的帽子，
便搞走样啦。想想看，是不是怎么回事？
为什么今天忽然在下面回你一句？哈哈，昨天只看了你的
标题，今天才打开看了一下。之所以回一帖，就是故意挑
你一下，因为据我的观察，我料定你看到肯定会大跳。果
然如此。其实你这一跳很好，我呢也可以把该说的话说说
完，把给你搅乱了东西重新理清一下，还还原。
行了，这话题到此为止。你休息去吧。 ：)
哦？哈哈，我一直还以为～
送交者: 蛮人 于 October 03, 1999 14:27:03:
回答: 乱七八糟 由 敬亭 于 October 03, 1999 13:51:03:
你以前有这么个毛病，太谦虚。我说你比我“出色”，你
就如李鸿章见了洋人连连摆手笑眯眯地道“where where”
我一下得意起来，就不客气说可能我“比你出色”。这当
然是不附和事实的了。这不你小试了下牛刀，稍稍布下一
个小口袋，我不就一缩脖子钻进去了嘛～哈哈～
>之所以回一帖，就是故意挑你一下，因为据我的观
>察，我料定你看到肯定会大跳。果然如此。其实你
这多好呢？这才是本来的敬亭嘛～ 我或者笑嘻嘻这样的
土匪，为什么在美国就总要被“臭P”搞的灰头土脸呢？
大概就是因为没你这一手嘛；你为什么能“融入美国社
会”在美国能游刃有余总能放香P大概还能让美国人围着
你转呢？大概这一手，帮了大忙了吧？哈哈～
小声提醒一句：你那两点半个意见，写的逻辑有问题耶～
以后和我一样，还是上上逻辑补习帮吧，哈哈～
打住打住～
CG
嘿嘿
送交者: 敬亭 于 October 03, 1999 14:44:55:
回答: 哦？哈哈，我一直还以为～ 由 蛮人 于 October 03, 1999 14:27:03:
本来是俺和笑嘻嘻说话，现在搞成俺和你的笔墨官司了。
CG你冤不冤呀？ ：)
腐乳吗，特点之一就是思维和脾气比较PREDICTABLE。今
天小小的验证了一下，果然如此。呵呵，别生气。
逻辑问题，既然你承认也要补习，那俺就没意见了。谦
虚使人进步，共勉，共勉。
你剩下的那些话就很无聊了，俺这个帖子呢，也属于零
信息量，话说到这份上，嘿嘿，打住，打住。 ：)
where, where ～
送交者: 蛮人 于 October 03, 1999 14:51:15:
回答: 嘿嘿 由 敬亭 于 October 03, 1999 14:44:55:
敬亭又谦虚了嘛，谦虚到了头，就要摆师爷架子了，架子比
我腐乳还大，难得难得，哈哈～
网络上本来就是探讨嘛，难道你每次讨论都关起门来不让别
人插一腿么？那你下次最好每帖标明：本帖我只和笑嘻嘻
（比如）一人，其他人不得插嘴，哈哈～
其实我倒觉得那不见得是零信息量，至少我的嘛，因为我看
到敬亭也是和我一样，不整天只吃肥肉放香味的P，也吃大葱～
留步留步，不用送啦，回见回见～
CG
再扔敬亭一砖头
送交者: 笑嘻嘻 于 October 03, 1999 15:00:37:
回答: 乱七八糟 由 敬亭 于 October 03, 1999 13:51:03:
老蛮子说的有道理，敬亭说是文化差异，俺说是歧视造成的文化
差异，不是不了解，对于文化的吸收包融问题可能法国要比美国
做得好得多，俺先说近的两次世界杯，老米搞得充满铜臭不说
，而且还乱七八糟的自大一气，先是哪个黑女人哼哼两首摇滚，
后来又是哪个叫李插马克死的出来唱首美国国歌就完完，看看
法国的，人家的主题曲没有用自己的歌手，而是用拉美那小伙子
，到现在米国又天天跟屁似的，把那后生马丁捧得半天红透，
从这点看得出这个国家又自大又自负，又欺生又自卑，你说的
事实俺说也是事实，还是俺身边的事实，要在说明白点她非同
俺急不可，先是学生物，后跟了老板连班都不用上，嘿嘿，
后来麻，俺说丫现在不比写CODE和搞商业的差，具体说道XXX
就没意思了，真实情况就这样，只要当为五斗米折腰，能把
爷娘给的拿出来卖，惨啊，俺同情这群人，也可怜这群人，
但恶心这群人，就说到文化，俺就再吹吹到底美国的文化有多少，，
从一战候去美国多了几个艺术家，美国才开始他们所谓的抽象
主义，但比家所，还有达立有谁又是美国本土的，抬得出来的
萨金还得扯下就是俄国的，嘿嘿，但美国那种自大无理的傲慢
是从开始就这样。看看历史书的门罗主义，美国从跟本就是中
乡八老憋足了钱就开始装大款的派头，俺是见过很多很有教养的
美国人不错，今天俺到书店就碰一老太太，花俺二十五分就买本
邓肯自转还套了杯咖啡，嘿嘿，但真正这样想了解别的文化
背景的人有多少，一百个有一个就不错^O^
这不是文化问题，知道可口可乐就是一种帝国主义的文化入侵，
嘿嘿，中国下一代如果变成只会看变形金钢，只会喝可乐，
只知道吃麦当劳，这不能只怪没抓好教育，也不能只怪家长，
从跟本上是美国用他的钱用强行把他的这些垃圾灌输给下一带，，
当你美国出生的小孩不能同你在文化上沟通的时候，你是什么感觉，
这就是俺想说的，文化上的歧视到至这些恶病根源，不能怪你
也只能怪这个美国社会：)
美国的文化确实有很浅薄的一面
送交者: 敬亭 于 October 03, 1999 15:46:06:
回答: 再扔敬亭一砖头 由 笑嘻嘻 于 October 03, 1999 15:00:37:
你说的这些美国文化的丑陋面我都同意的。我觉得这是一个
社会过度商业化后的必然结果。还有吗，一个才两百多年历
史的国家，要说文化的厚积薄发，我总觉得没法同几千年历
史的文明相比。
但俺还是不同意笑嘻嘻说的歧视问题。：) 就说说我身边碰
到的留学生，都还过得很不错，至少据我的观察和他们自己
的诉说吧。我知道的最坏的例子，大概有两个，一个是硕士
毕业了找了整整两年的工作才找到。还有一个是博士资格考
试两次都没有通过，因为她很想念个博士回国教书，所以很
伤心。但也很快找了一个公司的TECHNICIAN职位。
剩下的，都很平常，和俺一样。：) 我还认识一对中国夫妇，
女的也是机械硕士，但现在在开裁缝店。男的念了八年的博
士，现在也从公司辞职辗转开了一个自己的小CONSULTING公
司，其实就他自己，只不过拉上自己的裁缝老婆凑个数。而
他的项目，则是竞争美国政府有关项目(具体什么我是外行所
以从来也搞不清)在网上的公开招标，还相当成功。他跟我说，
这些都亏了有INTERNET，否则他在这地处偏僻的小地方，根
本就不会知道有这些机会和项目。平心而论，他真的谈不上
比任何普通的中国留学生更出色和优秀，但我从没有听他抱
怨过因为他是中国人就总竞不到标。
呵呵，又和笑嘻嘻唱反调了。：) 当然，我接触的圈子就这
么大，所以很多歧视的例子我只是没有经历到。但我觉得笑
兄说的很多，确实是一种文化融合的困难，而不是美国社会
的制度和歧视问题，我认为后者支持后者比较鲜明的例子是
李文和案子。我想说我们在美国的发展所受到的困难和阻力，
剥开来看，究竟有多少是我们自身的主客观原因，比如工作
能力和语言能力，身分问题，又有多少是文化原因，比如文
化上的认同和欣赏，还有多少确实是缘于美国社会的种族歧
视，比如仅仅因为你是华人，你就是升不上去，你就当不了
教授，你就拿不到项目。我只是想说我看到问题大多是缘于
前两个原因，而种族歧视，我相信一定是有的，但从我的经
验看，我不觉得是影响个人，至少我自己，发展的主要障碍。
呵呵，本来为了让腐乳能休息几天，想暂时不和笑兄争这个
的，但一不小心又说多了。：)