送交者: 蛮人 于 October 17, 1999 11:01:35:
送交者: 蛮人 于 October 07, 1999 09:11:59:
这是给临时的～
我说了半天了，正史上恐怕难以正眼去讲这个事情。太史公
本是性情中人，史记虽名归正史，却是二十五史中难得一见
之性情文字，此所以近年台湾大陆居然有一些学者要从文学
角度来研究它，竟然还有以此骗得博士学位的。虞姬能在史
记中出现，不过是太史公敬重项王而不齿刘三的一种暗讽罢
了。在司马温公那里，即便能出现大概不会超过两行文字。
现在手头没有通鉴，可以查查。
其实虞姬不过是霸王从虞地掠夺来之美女罢了。英雄末路，
她自然业就没甚出路，不自杀又能如何？正如崇祯之末后宫
徇情者多有，却有几家是为了爱呢？－－当然崇祯虽暴戾，
总还是个难得的好小伙子。因此虞姬大抵出于野史杂记的多，
不过是后人借以抒发英雄美人之慨罢了。霸王体格健壮而好
色，每战必带美女同行，从二十四岁起兵到三十一岁自刎乌
江，正是精力最旺盛之年龄。虞姬或有其人，但若遇到如吕
思勉这样的古板的把自己的情感掩埋于肚子底下不让出头的
史家，他大抵是不会提她的－－事实上他的古史答问里对霸
王之死就显得相当的冷血。不过陈寅恪倒可能会，可惜他虽
对两汉制度有兴趣，似乎对楚汉相争没有怎么注目，而宁可
把闲情逸致寄托于诸如陈端生柳如是那样的弱女子。大概他
是对王霸本无好感的吧～
霸王大概是中国历史上最后一个贵族骑士，而刘邦大概是中
国历史上第一个痞子枭雄。他们的争斗最后是以痞子枭雄彻
底战胜贵族骑士为结局的，这大概也是历史发展的逻辑吧。
小女人张爱玲好象也写过这个题材，把个好端端的话题搞的
乱七八糟，讨嫌的紧。
CG
所有跟贴:
在此一并回二位吧 - 临时 (1566 bytes) 11:04:31 10/07/99 (15)
老兄和CG一样， 搞学问的态度是可贵的 。。。。 - 大江 (194 bytes) 16:26:58 10/07/99 (4)
能谈张爱玲也是好的 - 临时 (65 bytes) 16:38:35 10/07/99 (3)
张爱玲早两年一个人死在NYC的楼里， 死时几无人知。 - 大江 (49 bytes) 16:43:52 10/07/99 (2)
越老越辣的女作家不多啊 - 临时 (140 bytes) 16:49:43 10/07/99 (1)
钱夫人那真是有福气。。。。 - 大江 (23 bytes) 16:57:02 10/07/99 (0)
赶着回来瞄一眼 - ditto (1926 bytes) 11:42:31 10/07/99 (7)
瞧这一眼瞄的 - 临时 (527 bytes) 12:05:50 10/07/99 (6)
嗯，今天来不及扫了。周末吧^&^ - ditto (785 bytes) 12:20:49 10/07/99 (5)
呵，总算明白了，是有则改之，无则加冕吧 - 临时 (754 bytes) 13:53:08 10/07/99 (1)
贴错地了，应该在楼下：) - 临时 (0 bytes) 13:56:20 10/07/99 (0)
别，霸王剑扯出一大串JJMM来 - 临时 (258 bytes) 12:30:22 10/07/99 (2)
你这不提苏青还好 - ditto (231 bytes) 12:41:38 10/07/99 (1)
一个时候说一个时候的事 - 临时 (247 bytes) 12:53:46 10/07/99 (0)
这不是为了证明咱们也有想象力嘛～ - 蛮人 (411 bytes) 11:17:52 10/07/99 (1)
我那钱和你那钱比历史？ - 临时 (73 bytes) 11:22:56 10/07/99 (0)
通鉴 - 蛮人 (107 bytes) 09:47:01 10/07/99 (3)
我刚刚查了一下 - ditto (707 bytes) 09:58:41 10/07/99 (2)
十六岁，快当奶奶的年龄了－－ - 蛮人 (448 bytes) 10:04:50 10/07/99 (1)
这个你是说对了 - ditto (629 bytes) 10:14:14 10/07/99 (0)
我昨天贴的就是张爱玲十二岁(？)时的处女作“霸王别姬”。 - ditto (63 bytes) 09:46:13 10/07/99 (7)
不如去看看“镜花缘” - 蛮人 (188 bytes) 09:54:02 10/07/99 (6)
你刚刚讲的“男人多理性，女人多胡编” - ditto (80 bytes) 10:02:36 10/07/99 (5)
荒唐－－－ - 蛮人 (449 bytes) 10:08:40 10/07/99 (4)
把下面的贴子提上来吧 - ditto (1135 bytes) 10:26:45 10/07/99 (3)
性别歧视 - 阿猪 (107 bytes) 11:32:36 10/07/99 (1)
还有呢，一个男人和一群女人吃饭 - ditto (225 bytes) 11:46:01 10/07/99 (0)
我之所谓小与你之所谓小，有所不同。 - 蛮人 (0 bytes) 10:53:04 10/07/99 (0)
在此一并回二位吧
送交者: 临时 于 October 07, 1999 11:04:31:
回答: 霸王虞姬 由 蛮人 于 October 07, 1999 09:11:59:
女士优先，先回滴姐吧。
我确实不知道您一向提倡“小女人，大男人”的(不过好象算不上主义^_^)，
我来得晚，好多事情都不知道的，不好意思。早上说那么一句，顺嘴而已，
因为看到好几次您笑话男人了，先是“男人哪里长虫？”这样的问题没办法
回答嘛，人能长的虫有很多种：蛔虫，钩虫，挠虫，绦虫，血吸虫，滴虫，
虱子，等等吧，各有各生的地方，而且大多数是男女都可以长。对吧？再是
老提女人水做的，男人土做的，这个话男的说好些，要是林妹妹也附和说“
对啊，对啊，女人水做的，男人土做的。”不是显得有点怪？您对某个或者
某些男人有意见，是可以理解的，总不能把所有男人都扫倒吧？因为多少有
点意见，所以有这么一说。呵呵，不对的话，别往心里去。
说到想象力，恐怕没什么证据证明男人不如女人吧？西游全是想象出来的，
应该是男人的事，聊斋好象也不是女人的手笔？霸王别姬应该是比较有年头
的京剧名段，最初出于谁的手笔就很难讲。想象重在首创，这方面，女子还
需努力。男人花啊草啊的多了，看看全宋词就知道。其实没什么有病的，自
然就好。
呵呵，我觉得掐架挺好玩，给CG搬书也是玩，只是不知道会不会累着滴姐：)
CG啊，我跟你讲霸王的剑是不是锋利，怎么扯出这么多。我以为司马不写下
落恐怕真的是下落不明，司马写史记时很认真的，半信半疑的宁可不写，这
一点，钱钟书先生提到过。张爱玲的金锁记，半生缘之类的都不错，不是胜
在想象，而是胜在观察的敏锐和用笔的清奇(她不是个善于艳的人，所以一艳
就不那么好)，至于张的最大弱点，可以看一下胡兰成的“今生今世”，虽然
胡是个大汉奸。胡的文笔非常流畅，但艳俗的味道挥之不尽。张晚年的“秧歌”
之类，抛开意识形态不谈，也实在已经很差。写红楼梦魇，更是只剩了小聪
明。张自己说出名要赶早，算是准确地预言了自己的一生。很让人叹息。
这不是为了证明咱们也有想象力嘛～
送交者: 蛮人 于 October 07, 1999 11:17:52:
回答: 在此一并回二位吧 由 临时 于 October 07, 1999 11:04:31:
>司马写史记时很认真的，半信半疑的宁可不写，这
>一点，钱钟书先生提到过
这是不错的。但太史公毕竟受个人能力及所能接触之
材料所限制，有时仍不免有些错漏之处，就当是考证
出了差错，是容许的。记得看过几篇文章曾试图去驳
这句话的，那是无聊。不过史记中之记载不是不可疑，
比如吕思勉钱宾四记得都曾指出过其中的不少不确之
处。
哈哈，突然想起，若论到历史，你那个钱和我这一钱
一吕可差的远哪，哈哈～
CG
赶着回来瞄一眼
送交者: ditto 于 October 07, 1999 11:42:31:
回答: 在此一并回二位吧 由 临时 于 October 07, 1999 11:04:31:
呵呵，原来CG比我还要赖，说好走了还是一步三回头的。：D
临时你问我累不累？呵呵，和聪明的人做“脑力体操”
是一种享受何累之有？
这辩论的事情我老早就说了，左边口袋里面拿两个一毛
一个五分，右便口袋就一定可以拿个QUARTER出来跟你死
拼。：)
碰到非要分出胜负的主，非要别人低头认罪的主，这“
辩论”两个字到最后就失去了意义。为啥老剑说辩论后
就惺惺相惜了起来，就是这个道理。大家一些基本的原则
是一样的，就可以辩了。
这就是：我可以不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的
权利。：)
其实谁也不离真理近一些，这可是文复大辩论每次都要抬
出来的了。^&^
俺说你搬书累不累就是俺自己觉得累了呀。：)
我就讨厌考据什么的。：D
所以信口胡说的时候很多的。^&^
你要跟我教真，你就中了我的圈套了。呵呵。
现实生活里面，女人的逻辑大都不值得男人用研究史书的
方法去对待。女人有“灵光一闪”的时候，但是大部分是
“想象力”太丰富所致的“胡说八道”。：D
这张爱玲是女人中的极至了，可哪里又没有胡说八道的可
能呢？
不过是她“灵光一闪”的时候大大超越了女人的平均水平，
所以跟大部分男人查史书考据的本领比起速度来，则真的
要快了很多。：)
张的东东，能够收到的我都看了，晚上睡不着的时候常常
可以拿出来信手翻一段。然后就觉得此句彼句忽然生出一
些道理来。而上次竟然漏掉了。最最看不下去的，竟然是
她的“海上花开花落”，可见女人要为男人改故事，终究
是改不好了。：D
因为思维不同。
“赤地”和“秧歌”都还没有看到，倒想看看到底“差”
到何种的程度。
至于这“长虫”的典故，盖因CG说“女人小脑长虫”我
才有此一问。：)
他的回答和我在回答他另外一个贴子里面的关于一百另一
个之一千另一夜的贴子才是我认为引起文复这次大争吵的
根本原因。^&^
临时有空不妨往后翻翻就知道了。
这女人说“女人是水做的”没有什么怪，女作假们就常常
这么自诩嘛，呵呵。
前不久俺对老荣说的那一句盖因与红尘逗笑，老荣大叫“
听不懂”才出，没有要把全世界男人都打倒的意思嘛。：)
临时兄盖不会认为我是女权主义者吧？哈哈！这戴了有色
的眼镜去看，就断然看不出什么无色透明的东西来了，不
是？：)
瞧这一眼瞄的
送交者: 临时 于 October 07, 1999 12:05:50:
回答: 赶着回来瞄一眼 由 ditto 于 October 07, 1999 11:42:31:
这么一大串：)我都说了半天不好意思，还什么跟真理远近。呵呵，大
家都不累就好。张的想象力，应该只算一般吧，倒是那种入木三分，不
是什么人都有的。速度上，张比不了琼瑶，三毛。想象力上的极致，如
果要在女的里找，怕要给外国女人拿去，比如呼啸山庄那样和生活背景
反差极大的故事，中国嘛，“载不动，许多愁”的灵光不缺，如果这就
算想象力，就太容易满足了。
蛮子扫倒女人，你就扫倒男人，这么回事啊，来晚了就是吃亏。林妹妹
当玩的疯话，女作家现如今都挂在嘴上了？唉，看来我是跟不上形势了。
得，看看什么旧帖去，看找得到不。
嗯，今天来不及扫了。周末吧^&^
送交者: ditto 于 October 07, 1999 12:20:49:
回答: 瞧这一眼瞄的 由 临时 于 October 07, 1999 12:05:50:
这女人的话题这儿还有红墙宛云施雨猫米J-G等等等等
(没来的自己举手！)
我说完了，万一她们不同意，下次文复妇联改选我就
不能作宣传委员了。：(
这速度俺不是指的“量”，是指思考的灵气，也就是
你说的“入木三分”，我说的“想象力”----这朱砂
痣和饭米粒就不是那么容易“想象”出来的。这点，
俺以后再跟你辩。^&^
外国女人的想象力的确丰富，那个“心理医生杀人”
的故事你看过没有？俺是听黄腐乳讲的。后来严歌苓
写“人寰”的时候套用了这种叙事方式。和张爱玲比
起来，严歌苓毕竟在形式上是超脱了一些了，但根本
上恐怕还是无法那般“精致”了。
男人看出来的女人，女人看出来的男人都和他们自己
看自己的不同。俺和老剑以前一起写“男人”，就不
那么一样，呵呵。
这FINGER老师，要我这个鱼纹苛待表布置作业：
男/女人眼里的女/男人
到现在也不把那些积极分子叫到办公室来。：(
呵，总算明白了，是有则改之，无则加冕吧
送交者: 临时 于 October 07, 1999 13:53:08:
回答: 嗯，今天来不及扫了。周末吧^&^ 由 ditto 于 October 07, 1999 12:20:49:
课代表啊，我们谈的问题是：张爱玲的灵光是不是极致。你怎么
跟CG一样，扯出这么多来？也是要说明咱们也有想象力？：)
女人这个问题嘛，我是没有小看的。“生当做人杰，死亦为鬼雄”
的是女人吧，我佩服得紧，还有什么柳如是等等的，虽说是风尘
女子的底子，但我佩服就是佩服，没什么说的，要拉这个单子就
长了。说不要扫倒一片男人就是瞧不起女人？没逻辑没逻辑。
“不提意见”，是因为一提意见就跑题，跑了题，我一不好象对
CG一样，说“你跟我在那胡咧咧什么啊”，二来CG跑了题，总还
在历史里打转转，聊聊挺好玩，要是一下所有的JJMM都跑出来，
可就乖乖隆的冬了。谈什么呢？谈家常，这不是我大老爷们招架
得住的事情，谈女权，波伏娃(？)都谈了两大本了，不管是JJMM
还是本人，都很难谈出什么新东西来，再说有几个JJMM真正关心
那个的？
不管怎么说，我就有则无则吧。
老兄和CG一样， 搞学问的态度是可贵的 。。。。
送交者: 大江 于 October 07, 1999 16:26:58:
回答: 在此一并回二位吧 由 临时 于 October 07, 1999 11:04:31:
老兄和CG一样， 搞学问的态度是可贵的 。。。。
只是早年小小偏了点路数。现在就得多花
布少时间。
此外临兄你和她谈史学问题那不是开玩笑么？
她不拿出张爱玲之类来胡扯一通迷人眼目还能拿什么？
越老越辣的女作家不多啊
送交者: 临时 于 October 07, 1999 16:49:43:
回答: 张爱玲早两年一个人死在NYC的楼里， 死时几无人知。 由 大江 于 October 07, 1999 16:43:52:
杨绛算一个，王安忆似乎也不错，再就一时想不起来了，
国外的多些，象伍尔芙什么的，不过死得也很惨。
得，不扯了，包都收好了，走了，你玩好。