送交者: 蛮人 于 October 20, 1999 09:21:32:

送交者: 蛮人 于 October 09, 1999 07:45:41:

我只讲中国的。外国的东西离的太远，外面即便够得着，里面
也够不着，说了也白说。

说所谓愿意生活的时代，首先还是从百姓角度说起。否则如果
你只是想着自己，那就不好办了。毕竟在最王八蛋的时代，也
有最快活的人；在最幸福的时期，也有倒霉蛋。

三代以上的事情，基本是扯淡，不能算。三代的事情，难于考，
孔老二借三代来发牢骚，是醉翁之意。所谓的“吾从周乎”，
西周大概四百年，前期也许还象回事。但战乱也很多。除了周
公摄政平了三公之乱之后那段时间及后来中兴的一断时间，大
多数也够呛，内部有问题，到了后期外患无穷，如犬戎之乱，
等等。东周之春秋战国五百年一直到秦两世之二十年，战乱更
是频仍，那段时间百姓是很苦的，也可以排除。

秦以降，有三个大规模的过渡时期，一是魏晋南北朝四百年，
二是五代十国五十年。这两个时期，是最王八蛋的时期，所以
排除。第三个时期，也旧式满清覆灭到人民共和国建立之大约
四十年时间，这个时期内患外患无穷，恐怕也是没有百姓愿意
生活于其中的。

宋一朝从文化等等角度来说，大抵都达到了一个顶峰，颇有可
圈可点之处。这是因为此一朝基本是虽穷兵而不黩武，只求偏
安，是历史上典型的呆子治国。然而正是因为只求偏安，过一
日算一日，必然就要养大量的兵、大量的吏。为了养这些冗兵
冗吏，赋税自然就要高的惊人，大概是大朝代里最高的（最低
的，如临时所说的，大概要算明了。明对百姓好，对呆子差；
和宋刚好各走了个极端）。这点黄仁宇说的不错，临时老兄对
宋有所研究，有时间可以谈谈否？因此宋时，百姓的生活是十
分艰难的。宋一朝大概也就太宗、仁宗两朝，好些。前者大概
还强过后者。后者好在有一堆贤人，所以很多危机还不爆发出
来。

有明一代，书呆子肯定是不愿意呆的了。这是个压抑人性的时
代，书生的创造力必要向和尚看齐，所以自然毕竟惨了。以前
有人为明辩护，其实实在是没有多少意义。

清代虽有康乾盛世，咸同中兴，毕竟是异族统治。当书呆子当
老百姓，肚子里都窝着一肚子的火。其实如果从治国的角度来
说，有清三百年，整体上看还真不比历史上任何一个大朝代差。
但人这个东西，又怎能说的清呢？尤其是那时的人，对故国故
民，总还深有眷恋，不象今人，具有吉普赛人的潇洒的国际盲
流主义精神。所以虽然有清三百年之十几个皇帝，从整体上看
还真比甚至汉、唐的都要水准高，精明能干，但无论是士人还
是百姓心中的中华正统之情，总是驱赶不去－－这大概只能说
百姓的愚氓和士人的迂腐了。换成今天的某些人，大概是决不
会如此的。譬如共产党现在干的很多方面，是混蛋了些，很不
得人意。因此如果请美国大鼻子来管理中国，大概有不少人会
雀跳跃如的了。－－该爱新觉罗倒霉，三百年下来，反抗不断，
最后还是不被人认它的好。所以有清一代，也许百姓还是不愿
生活的。

最后只剩下汉唐两代了。这两代又需要细致甄别。两汉四百年，
后汉二百年讲究的是门庭，后来的惨罹大概从三国演义里也知
道了不少。也许就是刘秀复国之后的几年时间里，好一些。西
汉建国不久即有诸吕之乱；文景休生养息四十年，百姓好过一
些，算是自周平王东迁五百年来第一次坐下来喘了一口气，生
活虽艰苦，倒没多少战乱干扰，赋税也还合理；然而这口气却
也不是十分舒坦。景帝时就有了七王之乱，四面八方也打了个
热火朝天。所以这五十年，实际上也要打折扣。武帝即位后，
一改文景无为之治，反求事功，结果大规模穷兵黩武，东征西
略，南伐北讨，不亦乐乎。大致范围是，南达交跖（今越南），
北越大漠（今外蒙一代）；东平朝鲜（大抵今辽、朝鲜东部），
西通西域（越过今天山一带）。二十年下来，几乎把他老爸及
老爸的老爸积攒下来的一点家当，卖的干干净净。武帝一朝虽
建功于后世，其时百姓是很苦的。后来虽有昭宣复用清平之策，
却已是元气大伤之后，气力难舒。到了成王之后，外戚干政日
渐一日，西汉光辉，就再也不见了。

唐代初期，对百姓来说倒确实是一个值得眷恋的时候。唐初武
功虽高，而百姓倒也安居乐业，而书呆子们，也是颇能有好日
子过。尤其是贞观开元两个时期，五千年史上大概也惟此一昙
花一现。所以看那些研究历史者，鲜有不移情于此一时期而为
其着迷者。近世大史家陈寅恪、钱穆、吕思勉，莫不如斯。这
两个时期，首先是得益于当头的有为而开明，而另一个同等重
要的原因，是有贤人相助－－这在人治之王朝社会里，是极为
重要的。唐初四贤相，此两个时期各占一对。如贞观时之房、
杜，开元时之张、宋。这两个时期中间虽有武周之变，对百姓
来说大抵还是不错的。所以贞观到天宝这几十年时期内，大抵
也够一代人活命，真是中国历史上的黄金时代了。

这当然都是讲的历史上的时期。其实如果真相比较来，我倒以
为文革结束以来之二十年，总体来说还是很不错的。邓公基本
走的是休生养息之路子。我只希望当局必以历史为鉴，尤其要
参考文景武三朝旧事，民主建国，科技强国，仁政理国，是一
定要大力推广下去的。只有这样，才有可能达到所谓贞观开元
之盛景－－然而内质是一定要超过的，而不能还停留在一千多
年前王朝的狭隘思想之中。

CG

所有跟贴:

其实后唐的故国春梦倒是满不错的,虽然仅是昙花一现... - 采购员 (179 bytes)
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正所谓“商女不知亡国恨，隔江犹唱后庭花”嘛。 - 蛮人 (0 bytes) 08:32:28
10/09/99 (5)
奇怪!商女有啥不好?难道你喜欢吴琼花? - 采购员 (15 bytes) 09:18:32
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吴琼花还是吴琼？－－ - 蛮人 (107 bytes) 14:10:49 10/09/99 (3)
他是暗指你要么是 - CableGuy (38 bytes) 14:21:01 10/09/99 (2)
哦？那个好呀～ - 蛮人 (145 bytes) 14:23:54 10/09/99 (1)
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好个“政治正确性”的要求。 - 郑玄 (271 bytes) 11:37:07 10/09/99 (0)
好大的帽子～ - 蛮人 (217 bytes) 08:15:52 10/09/99 (0)
你这是以什么标准？ - 留香 (538 bytes) 14:53:02 10/09/99 (9598) (2)
参看第二段－－ - 蛮人 (74 bytes) 14:58:17 10/09/99 (9601) (1)
那我就有更多话说了 - 留香 (52 bytes) 15:01:54 10/09/99 (9605) (0)
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宋亡的原因是非常老的话题了 - 临时 (1961 bytes) 19:12:53
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若单论军事，则不过是文人干军事过密罢了－－ - 蛮人 (321
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今天我要气死你啦，哈哈～ - 蛮人 (844 bytes) 14:21:08 10/09/99 (9588)
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嗯，那是比较麻烦 :-( - 蛮人 (559 bytes) 14:45:04 10/09/99 (9594)
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对!满汉全席里有熊掌,宛云想得真周到 - 采购员 (15 bytes) 09:21:48
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太不在理了！
送交者: 酒心 于 October 09, 1999 08:07:32:

回答: 最愿生活的时代 由 蛮人 于 October 09, 1999 07:45:41:

你如果是想数历史，你还是只写了个大概的大概。
但你如果是在比较各个朝代的优劣，这未免太简
谱了。

今天与明天比不好，这个政府不打倒也要被推翻，
今天与明天比，应刻总是好的，社会在前进，
这是最简单的道理！

自已跟自已比，二十岁肯定比十岁时高，纵向比较
是小孩骗小孩的，看历史要横向比较，在社会化发
展里，横向比较才会反映出一个社会的优劣。

你这篇文章有点讨共产党好的嫌疑，不过，共产党
不见得感谢你，可能还要拿你是问，拿一个社会主义
时代的中国，与封建时代的中国作比较，这不是把共
产党也归结于封建统治了？

来人，把CG拉下去！

好大的帽子～
送交者: 蛮人 于 October 09, 1999 08:15:52:

回答: 太不在理了！ 由 酒心 于 October 09, 1999 08:07:32:

我头上已经带了很多的高帽子，你个头够高吗？够得着吗？
呵呵～

看到我文中的第一句了吗？看到了我文中的最后一段了吗？

好了，我要出去玩去啦。小伙子，不要那么动不动就跳呀叫，
要跳要叫，也要找个好时候嘛，呵呵～

CG

好个“政治正确性”的要求。
送交者: 郑玄 于 October 09, 1999 11:37:07:

回答: 太不在理了！ 由 酒心 于 October 09, 1999 08:07:32:

听说自由派人士最讨厌的就是政治上的无限上纲。。。。。

说了几句将来可能不错，就变成了“讨好共产党”。

“这个政府不是要被打倒就是要被推翻”？
嘻嘻，是么？你要说人一定会死的，所以任何政权就都要有那
么一天，那是。可死的时候和原因可别误诊喽。

来人？你那边有几号人？

其实后唐的故国春梦倒是满不错的,虽然仅是昙花一现...
送交者: 采购员 于 October 09, 1999 08:17:07:

回答: 最愿生活的时代 由 蛮人 于 October 09, 1999 07:45:41:

夜夜歌舞升平,日日纸醉金迷.除了武备
之外(从上到下没人想打仗)从经济到文
化都是一片繁荣之象.文人在那个相对
安定社会是很好混的.台北故宫博物院
有一大批字画就是出于那个时期.

吴琼花还是吴琼？－－
送交者: 蛮人 于 October 09, 1999 14:10:49:

回答: 奇怪!商女有啥不好?难道你喜欢吴琼花? 由 采购员 于 October 09, 1999 09:18:32:

唱黄梅的那个吴琼，原来唱戏时扮男的，两个大酒窝看起来
还挺可爱；后来却去唱流行了，结果怎么看怎么烦人。

哦？那个好呀～
送交者: 蛮人 于 October 09, 1999 14:23:54:

回答: 他是暗指你要么是 由 CableGuy 于 October 09, 1999 14:21:01:

那首歌多好听呢～ (66)2,31(6),2231(6)3,_21_(66)1(7656)
很美呀，这首曲子是口哨曲，很不错的呀～

而且那个吴琼花，敢作敢为，不愧女中豪杰嘛！

CG

李约瑟当年说
送交者: 宛云 于 October 09, 1999 08:41:30:

回答: 最愿生活的时代 由 蛮人 于 October 09, 1999 08:00:49:

他希望生活在公元一世纪佛教传入时的中国新疆。

让俺选择，就喜欢康熙盛世，也没那么严格，
大清就行，弄个八旗子弟当当，没事再满汉上那么一席。：）
天是大清的天，地是大清的地，真真正正的好日子。
我最理解王国维为什么跳昆明湖了，
在大清那会儿，俺跟他大概是正经的师徒管系。

最喜欢大清的服装，都镶着滚浪，宽衣大袖，
抡开膀子跳个嫦娥奔月绝对没问题。：P

我那日穿一大清服在家（当然是今人的盗版：（），
被好友撞上，惊为时光倒转，
我看张爱玲的老照片，竟看出宋画的味道，
而那味道又跟陈凯歌他奶奶梳头的姿势有关，
再追下去，就是原汁原味的大清——纯正的“光明正大”。

补充两句
送交者: 临时 于 October 09, 1999 10:07:08:

回答: 最愿生活的时代 由 蛮人 于 October 09, 1999 08:00:49:

其实宋还是不错的，虽然这个也冗那个也冗，因为江南的大步
伐的开发，赋税的矛盾虽然一直非常严重，激化的时候并不太
多，宋代比较大的农民起义并非很多，与此有关。中国农民，
大抵是有地就可以的，几场好雨，就曾经减少了很多义和团民
众，是一样的道理，宋代是对土地兼并管得比较少的，同时对
土地开发管得也比较少，所以，赋税过重的利剑并没能最后要
了宋代的命，偏安江南后，对土地兼并限制多些，农民造反就
更少，最后还是完蛋在外族手上。所以，如果要我生活在宋代，
还是可以考虑的：)，毕竟，明确不杀读书人而且确实很少杀读
书人的，也就宋了。

另外，以前说过，宋是一个进取的朝代，虽然不成功，好过明
代无希望的收缩。

还有，想为汉武辩解一句，其实也是以前说过的老话，汉武未
必是好大喜功，只是“一日不征，则朝内不稳”，实在是要为
堆积如山的钱米，尤其要为如狼似虎的亲戚们及其属下军队找
个出路。嗜血的东西，关在门里，也是很危险的。当然从记载
看，汉武喜欢武力似乎也是有的，但这份清醒，他也不缺，只
是没办法解决而已。

今天我要气死你啦，哈哈～
送交者: 蛮人 于 October 09, 1999 14:21:08:

回答: 补充两句 由 临时 于 October 09, 1999 10:07:08:

以前没怎么注意，今天居然在我以前老逛的大书店旁边发现了
个小书店，里面卖的是旧书却非常的好，比大书店里的还好。
主要指的是一些现在很少再版的，或者再版了以后总觉得色彩
太艳丽的，烦人。而最关键的一点，那里是便宜的不得了，说
出来要吓你一跳～ 我是因为在大书店里先浪费了四个小时，
腰酸腿疼肚子饿外加内紧，只记下来了一堆名字，因为都太贵
了，前阵买也买伤了。结果出来想四处流蹿一下，尽然就在那
隔壁发现了。你猜怎么着？一本金边精装的 Harvard Classics
的 Emerson's Collection，才不到七块（所有含税那里不另
收），一本Mark Twain's Complete Novels 才不到三块，
T. Hardy 小说精选才两块，而且居然找到了Max Weber的东西
啦，也不值钱，不到四块，等等等等。结果全部下来买了一堆
书，还不到我一个电话值钱。想想每个月电话费两三百下来，
几乎可以把Plato 到Sartire 一路下来的大脑袋全都买齐了。
没别的，就要气气你，哈哈～

CG

你倒霉了你，你倒霉吧
送交者: 临时 于 October 09, 1999 14:37:02:

回答: 今天我要气死你啦，哈哈～ 由 蛮人 于 October 09, 1999 14:21:08:

这事你都敢讲，我要是天天开书单，不辞辛苦地这么求着你给买
给寄，你还活不？

没听说歪脖子树活得长吗？

对了，昨天我也买了几本书的，每本四到五块，最满意的是有
Solti的回忆录，不过那是周末摊点，我倒不担心倒霉：)

宋是进取的时代？－－
送交者: 蛮人 于 October 09, 1999 14:28:55:

回答: 补充两句 由 临时 于 October 09, 1999 10:07:08:

我看还是应该限制在北宋吧？其实到了真宗檀渊之盟以后，
就几乎并没有真正的北望了。高宗一朝倒是向北瞥了几眼，
可惜马上就被太阳刺伤了眼睛了。

宋不能算！

送交者: 留香 于 October 09, 1999 14:58:45:

回答: 宋是进取的时代？－－ 由 蛮人 于 October 09, 1999 14:28:55:

但宋之前的后周却是，周世宗旷世英主，可惜早夭。明在英宗之前
也算得上，定都北京就有进取心！

也不光是说这个
送交者: 临时 于 October 09, 1999 14:45:07:

回答: 宋是进取的时代？－－ 由 蛮人 于 October 09, 1999 14:28:55:

还指有宋一代一直抱着富国强兵的这么一个梦，从经济，政治，
军事，一直到货币，都不断地改革寻找出路，在鼓励工商上，
也没有什么后继者了，宋代可以算是个“有理想”的年代：)
比起明代的方案，虽然同样的是不成功，但前者总还是想向前
解决问题，后者则干脆已经在取消问题了。

不过，你说的也对，就是这个意义上的积极，也以北宋为主。
这国防要是出了问题，很多事情就提不起了。

其实北宋亡得有点儿偶然性(虽然从冗兵没解决的角度来说也有
必然性)，让人多少有点儿可惜。

宋和明的国防
送交者: 蛮人 于 October 09, 1999 14:56:23:

回答: 也不光是说这个 由 临时 于 October 09, 1999 14:45:07:

其实宋的亡，我认为除了赵匡赢本身厌兵外，还有一个重要
原因，就是国都立于开封，实非好地方。北边河套平原无险
可守，国防必然吃重。你说有偶然，我倒觉得是必然：赵宋
实际上是被拖跨的。他们实在不过是在石敬塘造下的孽所酿
成的苦果罢了。钱宾四好象就比较倾向于这个观点；而黄老
先生虽着眼于财税，但根本问题还是一样的？不过立都开封，
当然也是实在不得已了，所以从太祖开始一直就作梦要收回
燕云十六州，如此则北部边防可顾，江山自然稳妥了。这个
问题以前也讨论过多次了。

明初立国则实在是托了元太祖太宗世祖之福了。元顺帝被逐
回大漠，朱元障可以把长城推进到河套以北，第一防线更还
要再向北延伸，如此北部压力自然就减轻的许多了。同时他
又分封二十几个王子镇守各地，北部、东北、西北就占了不
少。虽如此，太祖一直把北部边防看得极为重要，而成祖更
把首都迁到了北京。很多史家非常赞赏他的这个英明的决断，
说此举影响后世，实不在小。然而有趣的是，明之灭还是灭
在北部，真是理有固然。

这点你说的对，明代确实是并不如宋代有理想的。但这也还
是要有个时间：当确定在成祖以后。其实即便到了嘉靖尚会
为了朝鲜而以羸弱之国和丰臣秀吉决战，你只能说他笨蛋和
浑球，说不怎样，好象也要打折扣？

CG

宋亡的原因
送交者: 讷讷 于 October 09, 1999 16:30:28:

回答: 宋和明的国防 由 蛮人 于 October 09, 1999 14:56:23:

宋亡还是由于武备不振。

武力强，燕云十六(？)州早夺回来了，也不会为其拖累的。

明军可以从南京打到漠北，宋军为何做不到？

主要还是由于宋朝忙于内政改革，无力整顿军备。甚至为
消除内政弊端(蕃镇割据。。。)，牺牲武力。

内政，又是不的不改的。实是别无良法。

宋亡的原因是非常老的话题了
送交者: 临时 于 October 09, 1999 19:12:53:

回答: 宋亡的原因 由 讷讷 于 October 09, 1999 16:30:28:

其实史家也没定论，各种说法似乎都有些道理。

宋定都开封确实是带来了国防的大问题，因为易攻难守，迁都
不是没想过，以前和CG说过，本来是设想过迁都西安的，因为
实在关中衰落得厉害，最终是放弃了。定在开封，以前也和CG
说过，史家的一个观点是不是为了向北打，还是为了从南方运
粮来，为了方便管理南方，换言之，在经济角度，宋代时南方
的重要性已经超过北方，从政治角度，却是北方绝对重要，从
地域上来说，关中已经失去了做首都的资格。最后，各项集中
折衷出个开封来，不是没有迁都的可能，但因为有难度，而错
过了机会。这种说法，我以为有理，但没有十分的把握。后来
的定都北京，也一直有史家认为，如果没有大运河，是不行的，
这个似乎就没有什么争议。

至于武备问题，我以为是不是中心原因还可以商量，宋代确实
削弱了藩镇，但禁军之多恐怕是历代之最，为什么还是不能打
呢？如果说是文人牵制武将，其实这种情况在明代依然存在。
为什么宋不可以向北而明可以向北，我以为不一定是明比宋强
倒可能是逃走的元兵不如金兵能打。看看元末的农民起义展开
之顺利，就不难看出。而北宋恰遇金，夏，辽的全盛时期，这
份“不幸”还是应该承认的。当然，文人对军队的过份牵制是
起了负面作用的。明代的开拓也多是在早期，有凭冲劲的味道。
晚期的兵不可用，与宋同。我个人疑心，宋不过是连冲一下的
机会都没有而已，军队本质上的毛病，与明代并没有太大区别。

为什么会有禁军而没有战斗力？从一个角度来说，应该还是内
政的问题，怎样养兵和怎样用财，怎样建立有效的官僚体系是
密切相关的。宋一直致力于寻找一条出路，但在兵权问题上，
走不出一个怪圈，就是军队若想有战斗力，需要有主动性，因
而需要在护卫都城的重任之外，有机动的力量，而这样的力量，
却没有任何办法保证其忠诚，也没有办法约束其给养与训练等
方面。其实，农业强国，在封建中央集权制度下，如果遭到强
势游牧民族的挑战，通常都得不了好，除非农业国的君主敢于
分兵权，敢于出击。这几乎是惯例。宋代不过是放大的标本而
已。亡于外族还是亡于手掌兵权的重臣，似乎历代也都脱不了
这个二难选择。所以，我以为宋在军事上不过比较突出的失败，
没有太多特别的地方。倒是在经济上左冲右突的接连失败，可
能更是不可多得的好案例。

单论军事，则不过是文人干军事过密罢了－－
送交者: 蛮人 于 October 09, 1999 21:45:52:

回答: 宋亡的原因是非常老的话题了 由 临时 于 October 09, 1999 19:12:53:

毕竟不能要求个个文人都能有如范仲淹那样的军事才能。
有宋一朝军队数量虽越来越大如滚雪球，但军队之战斗力
却越来越小。其实兵在精不在多，这从岳家军杨家将就
可以看出了。冗兵而战斗力不强结果同时又极大拖累了
财政，是一个极为关键的原因。这点尤其对于今天，是
相当有借鉴意义的－－不过这已经不在这里的讨论范围了。

CG

你这是以什么标准？
送交者: 留香 于 October 09, 1999 14:53:02:

回答: 最愿生活的时代 由 蛮人 于 October 09, 1999 08:00:49:

看了半天，也不知你这最好时代是以什么为标准。如果以个人过得舒服为标准，
那五代十国也不能排除，南方的十国都可以去住住。当时中原杀得尸横遍野，南
边却还到处莺歌燕舞，花天酒地。若有点胆子，北方也不是那么糟，毫无出头之
日啊。有个叫冯道的，历任五朝为相，极为风光，他可是活得很惬意哟。在那个
时代只要脸皮厚一点，心肠狠一点，要得富贵比别的时代容易多了。比如作皇帝
就多了一条路，可以卖国呀，跑到北方契丹辽国，认作儿皇帝，割给他们几个州
，辽兵来抢帮他带路，这就可以作天子啦。石敬塘，杜威，李延年就是榜样，他
们也享得几年舒服啊。

参看第二段－－
送交者: 蛮人 于 October 09, 1999 14:58:17:

回答: 你这是以什么标准？ 由 留香 于 October 09, 1999 14:53:02:

咳，你们这些小伙子，就是不如我们老花眼实在，看
字得一个字一个字掰着数。

那我就有更多话说了
送交者: 留香 于 October 09, 1999 15:01:54:

回答: 参看第二段－－ 由 蛮人 于 October 09, 1999 14:58:17:

对不起，没看到。
但这样就要和你抬杠了，明天答你。