送交者: 半瓶油等网友 于 December 03, 1999 18:20:07:
送交者: **半瓶油 于 November 24, 1999 07:51:31:
回答: 回半瓶油。 由 讷讷 于 November 23, 1999 23:40:27:
谨指出你两个基本概念的错误.
1.宋史不是宋儒修的.是元朝1343年由欧阳玄任总裁官,仅有了
两年半的定稿.参加编撰的也有几十人之多.应该知道,25
史中没有当代人写当代历史的,求的是公正性.这也是修史
的一个定律.所谓宋儒重理学云云,因而扬岳贬秦一说,毫无
根据.元代,宋金辽均已灭汪.站在一个异族统治中原的政权
角度来说,官修的宋史不会刻意宣传"民族英雄岳飞"的.
一再说过,宋史的缺点是编撰仓促,在大量的史料中缺乏细致
的整理和分类.加上匆匆完搞,不免粗燥.但宋史的信息含量是
25史中最大的.加上宋代印刷发达,政府档案齐全,文化发达,有
大量的史料留给后人.除了你以外,我第一次所闻宋史不可信之
说.其原因因为宋史是一些崇尚理学的宋儒所编撰.
2.再指出一点,除史记以外,其他诸史均为官修.修史工作量浩大.
没有政府支持,根本就不可能接触到大量的档案.司马迁写史
记的时代,遗留下的史料相对汉朝以后历代都少.但不要忘记,
史马迁是史官世家出生,他从小就接触到大量的史料,皇家档案,
又经过长期的实地考证,才有大量的原始素材的积累,有可能在
狱中只身完成这部巨作.要按你怀疑官修历史的立场,25史你就
不必读了.看看网上的一些史家专著吧,比如"新观察",基本是民
间修的,会让你比较少有疑心的.
送交者: **半瓶油 于 November 24, 1999 08:40:01:
回答: 回半瓶油。 由 讷讷 于 November 23, 1999 23:40:27:
就你看来,似乎理学在宋朝已经形成主导地位了.
宋儒必信奉理学,理学广为流传,甚至编史都是非
以理学为史观不可了.这是个天大的谬误.
没错,理学发源宋代.但仅仅是萌芽时代,和初步形
成体系的时代.理学家的各派争执十分激烈,这推动
了理学体系化的形成.但在当时,理学根本就不是官
方在倡导的.影响也仅局限一些清谈儒生中.甚至朱
熹的学说在韩托胄当政时期被定为"伪学"而加禁止.
元朝是个文化的一个断层.理学就没有什么发展.官方
也没有倡导过.
理学的发扬光大和有了主导地位是在明朝.这和官方倡
导有关.
讷讷,你通明史,对宋元明学案稍有涉猎,对中国哲学发展
史稍有概念,应该知道这些.
有事去了.先下了.
送交者: 蛮人 于 November 24, 1999 08:12:33:
半兄提的一些材料，比较准确。其实半兄这里和讷讷的分歧，
我以为或不在宋史本身。讷讷（也包括我）用功是不力的，
因此确实有很多泛论，不好。关于赵秦杀飞一案，其实历来
争论也很多，比较普遍的一种说法是岳飞不识时务，不知
构之隐痛（钦宗一事），再加功高震主，等等。说法很多，
但在赵秦设陷冤杀岳飞一事上，则争议不多－－除非别有
心计如汪精卫那样借他来掩饰自己除外。
关于宋史修编，讷讷提宋史乃宋儒所修是不对的，国史确实
没有本朝人修本朝的旧例，修了业没有。我说的“北宋史
南宋已修”，是不对的－－也是原话没表达好，指的是宋
到了后期印刷术发达，使得记载时事之人更多，譬如笔记体、
记事体等，这些都为元相脱脱后来修宋史提供了极大的便利。
由于元时间短暂，民间宋之遗风盛行而并未稍减，而元则本
身并无自己的底气，修来仓促，因脱脱修史事在元顺帝时，
而顺帝是元最后一个皇帝，不久就要被人ZHU出大漠的；再
加元自己没底气，因此宋史大多只是立足于宋之材料，而
少细加整理。
正因如此，宋史的缺陷也是
十分明显的，发过“宋史不足信”的牢骚的人也是有的，因
为以前看过几次，印象比较深，但现在一时又记不得是何出
处。当然，这里的“不足信”就如“宋无史”一样，主要是
牢骚话，不可太当真。这段掌故可参见如下一段摘自“二十
四史简介”之一段话：
不过这些确实只是细节了。这个因我之文而起之争论，可否
暂行打住？～
－－－
宋史
《宋史》撰修于元朝末年，全书有本纪四十七卷，志一百六十二
卷，表三十二卷，列传二百五十五卷，共计四百九十六卷，约五百万
字，是二十五史中篇幅最庞大的一部官修史书。
早在元初，元世祖忽必烈就曾诏修宋史，因体例未定而未能成
书。元朝末年，丞相脱脱主张分别撰修宋、辽、金三史，各自独立，
这一意见得到元顺帝的同意，于至正三年（公元1343年）三月开局，
三史同时修撰。经过二年半时间，至正五年（公元1345年）十月，
《宋史》匆匆成书。
《宋史》是在原宋《国史》的基础上删削而成的。两宋时期，史
官组织完备，雕版印刷术广泛应用，书籍流传和保存都较为便利，积
累了大量史料。这就为元修《宋史》提供了良好的基础。但是由于
《宋史》修撰者匆匆急就，在史料的裁剪、史实的考订、文字的修
饰、全书体例等方面存在不少缺点，如一人两传，无传而说有传，一
事数见，有目无文，纪与传，传与传，表与传，传文与传论之间互相
抵牾等， 这使它在二十五史中有繁芜杂乱之称。
尽管《宋史》存在不少缺点，但是它卷帙浩繁，仅《列传》就有
二千多人，比《旧唐书?列传》多出一倍；叙事详尽，就史料的学术价
值而言详胜于略。同时《宋史》的主要材料是宋代的国史、实录、日
历等书，这些史籍现在几乎全部佚失了，而《宋史》是保存宋代官方
和私家史料最有系统的一部书。
－－－－－－－－－－
送交者: 讷讷 于 November 24, 1999 10:09:40:
一、
我说过宋史是宋儒编的吗？请再读一下我的原贴。
我说“宋明儒生，理学观念太强”，是指他们善恶两极化太严重，
好人什么都好，坏人什么都坏。这种思维下，写下的史料严重歪曲
事实。而宋史根据这些史料，难免缪种流传。
这里的“理学观念”，当然是指广义的哲学和思维倾向。有理学观
念的人，和理学派儒生，是两回事。宋明儒生，多少受点理学观念
影响。
二、
史当然大多是官方修的。但因此被歪曲的可能性很大。对跟官方立
场关系极大的，如岳飞一案，要特别小心考证。否则，就易受修史
人(或写史料的人)的摆布。
正史，并非是考证的唯一依据，要多方参考。
今天，我会很忙。以后有时间详谈。
送交者: **半瓶油 于 November 24, 1999 20:35:02:
要不我差点忘了我有一套"续资治通鉴"CD.因为其要求
中文的OS支持,用起来很不方便.我几乎没用过它.
刚才我查了下,在第一百二十三卷有提到"十二道金字牌".
我看了一下绍兴十年到绍兴十一年间的内容.和"中国历朝大
事典","中国通史","宋史.岳飞传",几个版本没有出人.因续
通鉴编年史的特点,这一段时间发生的事件有较多的细节.
望CG有可能也好好看看.
这套CD是根据商务印书局版清代毕沅的"续资治通鉴"为底本,
由沈志华等校编的.有关内容在2764页.
其实宋代历史资料是相当丰富的.由于印刷术的进步,避免了
儒生们因抄书而产生的谬误.同时宋代不仅有官办刊印书局,也有
以盈利为主的商业印刷局,更有私家的刻印印刷机构.有了这个
基础,宋代文人都喜欢出"集".动辄就是几十集.有钱的自己出
钱印,有名的自有人愿出钱印.外加宋代文化比较发达,文人也
讲究书的质量.在刻印刊校方面都比较考究.这也就是为什么
史学界对宋版书有独特的青垂,视为珍宝.这不仅是因为宋版书
稀少,更重要是其独有的学术价值.所以说谁想编造宋代历史,不
容易.佐证的资料太多.
宋史的问题于它编得粗而多.体系混乱,史料舍取有贪多之弊病,有
大量重复,也有遗漏,文字也缺乏精雕细琢.可这些不足以说"宋史不
可信".乾隆把欧阳玄的宋史钦定24史之一,决不是玩笑.清代朴学
大盛,古籍考证水平空前,比CG才高出百倍的儒生不是论个数.可能是
我寡闻了,真没听说哪个大儒说过"宋史不可信".
我再借机给CG泼点凉水,在他心目中好象除了陈寅恪,别的史家都在
吃SHI.据1932年2月22日胡适日记中说,"寅恪治史学,当然是今日最
渊博,最有见识,最能用材料的人.但他的文章实在写的不高明,标点
尤赖不足为法."(嘿嘿!)CG推崇的另一个偶像王国维,不就因为做了
几天傅仪的老师,就誓死也要当个辫党,改朝换代了他还想不开,留个
长辫子跳河自尽了.可见人无完人,金无足赤.CG对这些人也不要一味
盲从.更莫要厚古薄今.
送交者: **半瓶油 于 November 24, 1999 20:35:02:
要不我差点忘了我有一套"续资治通鉴"CD.因为其要求
中文的OS支持,用起来很不方便.我几乎没用过它.
刚才我查了下,在第一百二十三卷有提到"十二道金字牌".
我看了一下绍兴十年到绍兴十一年间的内容.和"中国历朝大
事典","中国通史","宋史.岳飞传",几个版本没有出人.因续
通鉴编年史的特点,这一段时间发生的事件有较多的细节.
望CG有可能也好好看看.
这套CD是根据商务印书局版清代毕沅的"续资治通鉴"为底本,
由沈志华等校编的.有关内容在2764页.
其实宋代历史资料是相当丰富的.由于印刷术的进步,避免了
儒生们因抄书而产生的谬误.同时宋代不仅有官办刊印书局,也有
以盈利为主的商业印刷局,更有私家的刻印印刷机构.有了这个
基础,宋代文人都喜欢出"集".动辄就是几十集.有钱的自己出
钱印,有名的自有人愿出钱印.外加宋代文化比较发达,文人也
讲究书的质量.在刻印刊校方面都比较考究.这也就是为什么
史学界对宋版书有独特的青垂,视为珍宝.这不仅是因为宋版书
稀少,更重要是其独有的学术价值.所以说谁想编造宋代历史,不
容易.佐证的资料太多.
宋史的问题于它编得粗而多.体系混乱,史料舍取有贪多之弊病,有
大量重复,也有遗漏,文字也缺乏精雕细琢.可这些不足以说"宋史不
可信".乾隆把欧阳玄的宋史钦定24史之一,决不是玩笑.清代朴学
大盛,古籍考证水平空前,比CG才高出百倍的儒生不是论个数.可能是
我寡闻了,真没听说哪个大儒说过"宋史不可信".
我再借机给CG泼点凉水,在他心目中好象除了陈寅恪,别的史家都在
吃SHI.据1932年2月22日胡适日记中说,"寅恪治史学,当然是今日最
渊博,最有见识,最能用材料的人.但他的文章实在写的不高明,标点
尤赖不足为法."(嘿嘿!)CG推崇的另一个偶像王国维,不就因为做了
几天傅仪的老师,就誓死也要当个辫党,改朝换代了他还想不开,留个
长辫子跳河自尽了.可见人无完人,金无足赤.CG对这些人也不要一味
盲从.更莫要厚古薄今.
送交者: 一老中。SR 于 November 24, 1999 21:17:39:
回答: 回大江兄(CG也来听听吧.) 由 **半瓶油 于 November 24, 1999 20:35:02:
在争什么呢？
历史的事实？
史料的可信度？
如果史料都不可信，争个屁呀！
如果仅信一部分，又争个屁呀！
洒家给你们出个题目：为什么春秋战国时出了那么多的
思想家，但国家却是割据分裂的，所以思想家多了是好事
还是坏事？
先争争这个看看。
送交者: 蛮人 于 November 24, 1999 21:41:07:
回答: 看你们争论得真来气 由 一老中。SR 于 November 24, 1999 21:17:39:
历史学家就是靠这个赚钱的。否则如果史料都可信，还他们干
什么？
另外从小处着眼，本也是历史研究的一条道路，至少在陈寅恪哪里
就可以发挥的非常成功。陈寅恪从扬贵妃进出太真观的时间而
一扯最后扯出了关陇集团这一大问题来，可征一例。当然我们
不能和他比，只十说明你这个说法十很错误的～
CG
送交者: 一老中。SR 于 November 24, 1999 22:22:39:
回答: 历史学家要干的事情，首先和最后就是去伪存真－－ 由 蛮人 于 November 24, 1999 21:41:07:
洒家想说的是不要为了争论而争论，史料就是史料
虽然所记载的不一定就是史实。
李贽在“赞刘谐”里说：有一道学，高屐大履，长袖阔带，
纲常之冠，人伦之衣，窃唇吻之三四，自谓仲尼之徒焉。时
遇刘谐，刘谐者聪明士，见而哂曰：“是未知我仲尼兄也。”
其人勃然作色曰：“天不生仲尼，千古如长夜。子何人者，
敢呼仲尼而兄之？”刘谐曰：“怪得羲皇以上圣人，尽日
燃纸烛而行也。“其人默然而止。然安知其言之至哉？
去争论某家之言为圣贤语录，难道其前之人、其前之史
“尽燃纸烛而行”么？
送交者: 留香 于 November 24, 1999 21:29:56:
回答: 看你们争论得真来气 由 一老中。SR 于 November 24, 1999 21:17:39:
我再多加一点问题：
1。诸子百家的最大敌人是谁？
2。他们的一个大的共同点是什么？
3。史上有炎黄吗？他们是怎么出现在我们历史上的？
4。有谁可以描绘一下九鼎的形状大小？
先这么多吧，够同学们忙一阵子的了。
送交者: 蛮人 于 November 24, 1999 22:27:56:
给老半：
>
> 我觉得你在钻毫无意义的牛角尖.
>
先说一下，有时牛角尖该钻还是要钻的。譬如即便十这个
金牌，其实一个直接相关的问题，就是宋代兵制，这个
问题我在外坛已经提醒过需要注意。我最近可惜没太多时
间，不然准备略为研究一下历代兵制。为什么，你当然会
很清楚～
你起先举乾隆为例，大概忽视了这样一个事实。不知大家
可知道岳飞在宋、明，都有很高的威望，为何到了清时，
岳飞没了，关公跑出来了？关圣人的忠义替代了岳飞的
精忠报国，搞的现在大家都知道关公（尤其海外华人），
而对岳飞反不怎么提了？而其实关羽本在历史上本不是一
个值得称颂之人，尤其在陈寿哪里已经下了铁案？（譬如
他所以离开曹操，有史料说不是什么刘备，而是先时他听
说吕布（？）之妻美甚，要曹操给他，操答应。没想到曹
降服了之后，把她占为己有。羽因此反目。－－不管怎样，
在清前，关公并没有怎样的影响－－即便民间？
这里有个关键原因，及清代乃是异族统治，满清直接承继的
是后金血统，是蒙金之后。岳飞的抗清，自然是他们所不能
容忍的，然而在清前，岳飞尤其在明间享受有极为崇高之
地位，因此自顺治开始，满清就开始大力塑造关羽。最后，
照有史家的说法，是成功地实现了“移花接木”。。。
这背后其实就潜藏有了更大的问题，正是清代对“岳飞”的
淡忘，使得清后关于岳飞之争论（这里指的不是当不当北伐
之争，而是岳飞秦桧之争，如汪精卫），比清前多的多。
如果说小处着眼，其实我们就可以从这里发现出很多问题来。
不过那些问题，就不是现在我这么草草想写的了。
所以，你拿乾隆作证，实在十很不合适。
OK，事情办完了，睡觉了。
CG
送交者: **半瓶油 于 November 24, 1999 22:50:38:
乾隆钦点不足为凭,我承认你有道理.
回答: 关公和岳武穆 由 蛮人 于 November 24, 1999 22:23:26:
十二金字牌一事到此吧.
待我有时间,我会查查宋代兵制的有关问题.
记得有兵书记载过如何通讯保密的问题,但
不确定是宋代的.手头资料相当有限,你我都
留心吧.
送交者: 留香 于 November 24, 1999 22:37:40:
期末考试要到了，该换题目了！
回答: 关公和岳武穆 由 蛮人 于 November 24, 1999 22:23:26:
同学们积极钻眼的精神很可喜，本班近来的学习成绩都有
大大的提高。现在大家把我下面出的题带回去，期末交上
来，这是开卷考，尽量利用各种资源。