送交者: PHPig 于 November 04, 2000 05:51:10:
战争与和平－－－战争让和平淹了，俺打捞一下
送交者: PHPig 于 October 26, 2000 22:00:07:
楼下留香，施仁，风兮兮关于战争的讨论
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战争与道德--致CG、spk、施仁、夜猫子等
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送交者: 留香 于 October 26, 2000 20:39:42:
看了你们几天对战争与道德的争论，没时间插嘴。今天抽空谈一点
看法，并不是赞同那一方，只是想换一个角度看问题。如果怕谈近
的伤感情，那就先扯远一点。
前225年，秦王命王翦伐楚，王翦要六十万人，秦王问：为何要这
么多？王翦答道：“古者约日而阵，旨阵而战，步伐俱有常法。致
武而不重伤，声罪而不兼地。虽干戈之中，寓礼让之意。故帝王用
兵，从不用众。。。今列国兵争，以强凌弱，以众暴寡，逢人则，
遇地则攻。报级动曰数万，围城动经数年。是以农夫皆操戈刃，童
稚亦登册籍，势所必至，虽欲用少而不可得。况楚国地尽东南，号
令一出，百万之众可具。臣谓六十万，尚恐不相当，岂复能减于此
哉？” 秦王遂允。
王翦提到的是春秋初年与战国末期战争性质的变化，而这种性质的
变化，最终导致双方手段的改变。我认为可以把战争分为两大类，
一是惩奸伐罪的“道义之战” ，另一类是生死相博的“求存
之” 。虽然二者的目的都是要对方屈服于自己的意志，但因为性
质的不同，而有方法的相异。前656年，齐桓公率七国伐楚，行至
楚边境，楚谴使认罪，就班师回国了。数国大军的奔劳，仅换得楚
国一车包茅。管仲阻齐公进兵，是他认为战争的目的已经达到了，
而他的目的只是要宣明“正义” ，这算得上是二千六百年前的“维
持和平行动” 。人说“春秋无义战”，我说“春秋少实战”，尤其
在初期更是如此。250多年，只有六年无战事，但很多是君王的意气
之争。但到战国后期则不同了，一百多个国家，兼并到只剩七国，
剩下的都意识到不战即亡，个个都以性命相搏，三军不够用，加六
军，六军还不行，就“农夫皆操戈刃，童稚亦登册籍” ，完全是全
民皆兵的“人民战争” 了。
这两种性质的战争是可以存在于同一场战争之中，越战时，美军认
为他们只是要阻止共产运动的扩张，但北越则视为摆脱殖民统治的
最后一仗，前者自然会对后者无所不用其极的方式感到惊讶，但当
他们采取与对方相似的手段时，又立即遭到国内舆论的谴责，这就
是因为其国内并未对这场战争的性质达成共识。今年，美共和党在
竞选时，就提出政府在对外用兵时，要有clearly defined
mission。
战争的性质与目的，是决策者们不得不考虑的，但最后的决定则是
全体国民的认识所催成的。而这性质的定位，最后决定我们对在战
争中所采取的手段“道德” 与否的看法。现在，我们对几十年前的
战争有了与过去完全不同的看法，不是因为历史有改变，而是我们
自己的看法有了变化。这样一种混乱状态，能够指望将来我们会有
一个clearly defined的目的吗？
道义只是个假像,实利才是根本.
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送交者: 风兮兮 于 October 26, 2000 20:53:30:
老美在越南的作为.不比日本鬼子好多少...
你是否故意忽略不见?
当事者和旁观者之间的误区
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送交者: 施仁 于 October 26, 2000 21:30:51:
当谈及战争的正义性，道义一类，当事者和旁观者要分清。
拿老蛮为例，站在现代人立场上，一面吃这炸酱面，一边
议论什么左宗棠，什么太平天国，什么这，什么哪。
老蛮说的也没错。因为他没有自身利益在这些历史事件中，
当然有奢侈的权力可以高谈阔论。可当事者就决不会有这般
超脱。一但自身利益在其中，自然就会有“正义”和“邪恶”
之分，也会情不自禁地卷入进去。
不幸可以去问问被打了的土豪，和分了地的佃户，土地革命战争
到底谁是正义谁是邪恶，结果可能对立的。道理却很清楚。
痞子运动到底好得很，还是糟得很，绅士与痞子操家伙论公理的
时候，大概谁也不会理会一百年后书生们对此说些什么。
怎么去争取绅士和痞子站到自己一边，这是战略家政治家的事。
怎么去公正评价谁是痞子谁是绅士，倒象是历史学家的事。
事情本不复杂，就怕有人喜欢把角色和时间颠了个。
这两天文复是春情发动期，世界充满爱，战争已不再
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送交者: 一老中。SR 于 October 26, 2000 21:44:13:
从人海战术、兵力的定义再讲到人民战争，进而再扯上道德
的问题。
实际上基本是小蛮胡搅蛮缠的结果。
所谓人海战术，从来就是反中反共派被中国大陆小米加步枪
的招法弄得没了脸面而找的遮羞布----嘿嘿，你TMD的拿着
汤母式，洒家拿着大刀片，一对一还把你干趴下了，你是
吃屎的不是？洒家再傻也不会一个人往上冲找死嘛，但哥儿们
有兄弟五个，个个都是大刀片，只要你没能全扫倒，就会
把你剁成肉泥，事实已经证明，光敢人海战术也不一定灵，
义和团的刀枪不如，宋景诗的黑旗军在洋枪洋炮面前就没灵。
一战和二战，德国人使用过精神战还是神经战，那不算人海
也算是人排战术，电影里是看得到的，漫山遍野，一排又一排
地整队前仆后继，很灵了一气呢。
当年在旅顺口，日俄开战，那小日本也是人海战术，战争初期
据说死的人让老毛子看着都害怕，死了多少人，洒家不知道，
但有那里的所谓白玉碑为证。
所以所谓人海战术也不过是在武器装备不占优势的情况下
的一种战术罢了，并非中国共产党部队的首创，如果狭隘
地把它理解成驱人去送死，使得对方发慈悲之心而赢得了战争，
那是娘儿们不如的幼儿之见，否则印地安人怎么能被几乎杀光
呢？现在的犹太人又何曾对手无寸铁的巴勒斯坦人的人海攻击
心慈手软？
洒家也不同意施仁兄说兵力是综合战斗力的引深说法，这毕竟
有些牵强而非大家习惯上说的兵力的概念。
以多胜少，集中优势兵力打歼灭战，这正是共产党能在国共之争中
能胜出的原因，如果这也算人海战术，那么胡宗南三十万大军
进延安也是人海战术喽。就国共部队对比来说，共产党的
部队总数在三大战役之前一直是劣势嘛。
而把人民战争理解成是民工拉小车与部队一起车轮滚滚向前
冲则令洒家笑得打跌，得民心者得天下，民心所向，大势所
趋，这类理论上到孔孟下到共党早已论证到骨头里了。咋竟然
能被小蛮这成天读史谈兵的人曲解成这了，说他是歪嘴讲正理
的书呆，他说洒家是商女，绝倒。
最后的最后，又扯上了道德，胡搅嘛，没有任何战争有道德
可讲，杀人嘛，老子说了，夫兵者，不祥之器也，不得已而
用之，既然开杀，就是你死我活，讲狗屁道德。
好啦，先到这儿吧
^..^
(oo)
打倒不及时换行的留香！！！！！！