答四木公子


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送交者: 糊涂虫 于 December 22, 1998 09:11:30:

送交者: 糊涂虫 于 December 20, 1998 05:04:15:

当然人还是最终的问题。

可是大多数人是受环境影响的动物。
当你的社会环境已经形成这样一种
像科举制度的庞大力量,他就不知不
觉的左右了你的思维方式,和用什麽
思维方式的取舍。更何况,连中国的
语言本身就predetermine
了你的选择。

我写这篇文章的起因就是因为有人说,
中国学者选择不同的道路求取真理。。。

在这里最重要的一点是″语言排比″的问题。
中文的特色就是语言的排列就能产生意义,这
种特色在文言文中更是显露无疑。因此,从
诗上来看,这种排列的例子比比皆是,无可厚
非,甚至意境高超。可是这些文人转过来写议论
文时,同样的习惯也出现了。他不讲就思路的陈
述,他甚至认为那是有害意境的,是罗嗦的。他
写的很简化。他一段一段排比起来,他觉得中间
意思让人去意会就好了。这样积起来的结果就是,
很多中国写文章不注重把意思写清础。把思路搞
明确。他只要把的意见用最简洁的方法,最美的
文字表达出来就好。这种现像即使到最近的钱锺
书都是如此。

我有一点忘了声明的是,鸣鸿的散文思路清础并
不是她有意的选择。而是她无意的结果。那篇稀
饭,基本是按照诗的形式写的。唐诗的一大特点
就是不经意的描描这,描描那,然後最後一句再
点出诗的意思。而这不经意的″这″和″那″其
实都是和最後的意思相关,并且是为最後的意思
造势的。当你把杂质通通泸过到那个程度以後,
思路怎麽可能会不清呢?

我这样说鸣鸿是因为当她的散文是描景,描境的时
候,思路非常的清析。可是当她写议论文的时候,
就要很乱了。

白话文最大的功能就是打破文言文的那种形式。
你可以开始用你所说的″话″,说你所想的″思″。
″话″与″思″之间达成了前所未有的接近。那麽
这样的突破是不是能产生出另一种文化的结晶呢?
这时,就像你所说的,就要看我们自己了。也就是
我说的,我们必得重新认识修辞的原因了。我这麽
唠唠叨叨谈修辞不是没有原因的。

所有跟贴:

谢谢。“纵横十万里”。咱扯远一点:) - 四木公子 (3839 bytes) 11:33:28 12/21/98 (0)
太深奥了!太难了!这是现代中文吗?文言吧?! - 棉花糖 (131 bytes) 15:57:16 12/20/98 (5)
棉花糖,是混蛋,惹脑山东一好汉;看俺扒你一层皮, - 山东好汉 (18 bytes) 19:03:37 12/20/98 (1)
汉山东,是混球,气炸了慢炉棉花糖;瞧俺黏你糖一身! - 糖棉花 (16 bytes) 20:12:36 12/20/98 (0)
辈份搞错了 - 路耘 (40 bytes) 18:47:29 12/20/98 (2)
原来是姑丈大人!晚辈给“姑姑”请安!得罪了! - 糖棉花 (0 bytes) 20:08:42 12/20/98 (1)
你太祖奶奶不爱理重孙子辈的事,你就跑远点吧 - 路耘 (0 bytes) 20:16:08 12/20/98 (0)
糊涂虫思路不太清楚 - 路耘 (639 bytes) 11:47:25 12/20/98 (0)
理理糊涂虫的思路 面白い - 采购员 (1289 bytes) 07:58:59 12/20/98 (20)
我的意见是,散文归散文,议论文归议论文,分开讨论 - 路耘 (514 bytes) 11:58:21 12/20/98 (6)
什么外国文学!茹毛饮血的族类靠抢掠暴发了几下子,就非得把其看成个东西吗? - 天粗 (24 bytes) 13:26:32 12/20/98 (5)
come on, you don't see that i'm a patriat too? :) - Luyun (52 bytes) 13:31:19 12/20/98 (4)
路兄,那位颠子真在发疯呢, 这是有原因的呀。 - 大江 (0 bytes) 13:59:55 12/20/98 (2)
大肛,快回病房休息. - 天粗 (4 bytes) 14:11:12 12/20/98 (1)
放心, 茎挺兄, 我那会和路兄乱讲你的病嘛。 总得给你留点面子, 对吗? - 大江 (0 bytes) 14:25:56 12/20/98 (0)
傻姐姐,俺那话可不是对你说的:)噢,你是说 Patriot 吧,xixi:)俺偏不shut up:) - 天粗 (6 bytes) 13:47:48 12/20/98 (0)
水墨画可以说明为什么中国科技落后 - 毛尖 (340 bytes) 10:20:36 12/20/98 (12)
言之有理. - 采购员 (490 bytes) 19:05:49 12/20/98 (2)
采购员,才在理,各有所长对脾气;拿过长来补了短, - 山东好汉 (20 bytes) 19:43:01 12/20/98 (1)
耍耍是可爱的春后. - 采购员 (0 bytes) 20:45:31 12/20/98 (0)
看来毛兄是倾向于把长城砖一块块拆下,把郑和舰一艘艘戳沉的那一派吧?在你的... - 天粗 (76 bytes) 13:07:16 12/20/98 (1)
修长城咱还捐过钱,这郑和的船嘛,不用我戳,甲午海战也没用上不是? - 毛尖 (0 bytes) 16:39:33 12/20/98 (0)
中国也有工笔画 - 路耘 (82 bytes) 12:02:13 12/20/98 (6)
《鹿鼎记》里附了几幅康熙画像 - 毛尖 (115 bytes) 16:36:23 12/20/98 (5)
if you know logic..:) - Luyun (234 bytes) 16:49:33 12/20/98 (1)
我假设能为皇帝画像的画家都是当时水平比较高的。 - 毛尖 (0 bytes) 16:54:03 12/20/98 (0)
just one book and you can draw that conclusion? - Luyun (403 bytes) 16:45:20 12/20/98 (2)
没有看过 - 毛尖 (146 bytes) 16:52:19 12/20/98 (1)
slow down, again:) - Luyun (418 bytes) 16:57:25 12/20/98 (0)

谢谢。“纵横十万里”。咱扯远一点:)
送交者: 四木公子 于 December 21, 1998 11:33:28:

回答: 答四木公子 由 糊涂虫 于 December 20, 1998 05:04:15:

我有些更明了您在这几篇帖子中所要表明的观点了。
那就是,语言文字本身可以成为使用者的一种束缚;
与其说语言文字predetermine了我们可选择的余地,
不如说它在某些时候使我们的某种选择成为不可能。
您把这种想法用在中文上,作为您的观察“汉语写
作缺少逻辑慎密作品”的一个解释。先不管是否认
同您的观点,我首先就很欣赏您的切入点:从网友
的帖子很亲切、平易地切入。从中想要表达的,远
不是对作品本身的批评,而是希望通过这样的分析,
对汉语、对中国语言文化有更深刻的认识。我是非
常高兴能与糊涂虫一道,好好看一看自己再熟悉不
过、可过去从没有从这样的角度审视过的汉语文字
了。

我听说西方五六十年代曾流行过一门《语义学》,
持有与您上面相近的观点。可惜我从没有看到过这
方面的书:( 有空倒是真该找一本看一看。这多半
会是一本空头支票:) (您能想象我这嘴角有多累,
上下不停地翻腾:)

您概括的“汉语语言排比”问题我也有同感。比如
前几天电缆小子的《围棋.女人.云,第三期》一文,
文字玩儿得非常华丽。可看完,我关心的“先中后”、
“后中先”是什么,还是糊里糊涂。当然,我这人
比较愚鲁;这至少占了“不能理解”中80%的责任:()

同感归同感,我还是相当疑惑,汉语文字本身对
使用者思想的局限在这里是不是被夸大了?也就是,
在质上,我承认您的观点,“语言文字可部分左右
使用者的思维方式”,但在量上,这是否就足以决
定“汉语文字中缺乏逻辑慎密的作品”这样的整体
性结论呢?这份疑惑恐怕是难于有简单的解答了。
透过这份疑惑的滤色片,您的问题看起来只是对汉
语文字的几分疑虑。这种疑虑是基于对大量 (当然
不可能是全部:) 过去的汉语文字作品的观察总结。
向前看,我们是不是该对现实和未来的需要对语言
文字的推动和发展有点儿信心?从各国语言的纵横
对比看,说拼音文字本身怎样怎样,逻辑上很牵强,
从来没能够说服我。汉语该有潜力拓展充满这样的
发展空间。我们过去没有多少逻辑慎密的作品,更
多可能是社会没有这样的需要,也没有对这样的孤
独的尝试给以适当的鼓励;也许还有部分原因是
“文言文的那种形式”对逻辑表达上的束缚。也就
是您提到的修辞上等问题吧?这后一种判断,在我看
来,更多是情感上的,而不是逻辑上的。说到底,
我们做过多少用文言文逻辑地表达现代观点的尝试
呢?连尝试都没有,或都不充分,忙于否认自己的
文字太武断了点儿吧?我本人文言文底子很差。咱
要能免去这样的尝试,大家会都轻松一些;))

您对白话文看来是更有信心一些:) “白话文最大
的功能就是打破文言文的那种形式。你可以开始用
你所说的″话″,说你所想的″思″。″话″与″思″
之间达成了前所未有的接近。”
而在我看来,白话文只是在文字上把读书人的身价
放低下来;能不能出现你我期待的逻辑慎密的文字,
还得看读书人能不能真的跟着白话文同时放平自己
的身段,在写作时,更多想到让他人明白自己在说
什么。只要有了这样的想法,逻辑当然会成为最优先的
选择。我是想不到还会有什么更简单明了的答案了。
回想白话文的几十年历史,我们改造自己的文字,
以能表达人类现代知识、观念的努力有很多。比如,
赋予已有文字以现代意义的,如物理学概念,力,功,
等等。创造新的文字,如,熵,焓,等等。我们也
引进新的符号,如甲A,球迷都知道是什么 :) 等。
在大部头作品上,我们(大陆)有很好的参考性的翻
译作品,如黑格尔、马克思等著作。我得承认,我
们还缺少用白话文,用现代文字逻辑表达手段写华
人自己思想的“乡土”作品。网上有一部《自然与
文明》,写得相当好。文字修辞上稍微粗糙了点。
我们需要更多的这样的尝试。从过去看,更多的是
外界政治环境的限制;现在看,我倾向认为是需要
的压力不够和个人的努力不够;您指出的文字本身
的局限大约最多只占第三位,且还有相当可能被语
言文字的可能发展弥补。

修辞问题,我以为是一个文字工具使用中的问题。
应该是具体而微的。要表达什么思想,是本;欲使
用什么工具,为基。也许我们过去比较忽视表达工
具的系统化,(以与西方相对而言)。我一直以为修
辞也好,逻辑也罢,它们既不导向上帝,也不导向
真理。修辞只是很好的安放社会自然观察的框架。
偏重修辞,那框架上多半会比较空;不重修辞,观
察会没地方安放,而胡乱堆积,形不成体系。这是
就个人而言。就汉字整体来说,我同意您对我们的
文字疑惑和忧虑的来源,我们汉语中确实还缺少完
美修辞表达的实例。

糊涂虫思路不太清楚
送交者: 路耘 于 December 20, 1998 11:47:25:

回答: 答四木公子 由 糊涂虫 于 December 20, 1998 05:04:15:

糊涂虫,一个人的思路如果不清楚的话,
怎么能无意中很清楚呢?:)
就象让一个白痴写科学论文,他能做到么?

我想文学不是开中药铺,不用甲乙丙丁,
一二三四,八股文绝对不是好文章.

你说鸣鸿的议论文思路不清,请举例说明.
并且说明思路不清是中文本身的弊病,而与
写的人无关.

并请说明,文言文如何思路不清.请举出
思路不清的文言名篇来.当然,最好仍举
议论文为例.

我觉得糊涂虫的议论缺乏论据.只有在对
比鸣鸿与宛云的文章的时候思路清楚.其
他结论都似空穴来风,站不住脚.而议论
文必须有充足的论据却是保证文章思路清
晰有条有理的最重要的要求之一.

我认为糊涂虫议论文思路不清是她自己的
问题,不是中文的问题.:)

理理糊涂虫的思路 面白い
送交者: 采购员 于 December 20, 1998 07:58:59:

回答: 答四木公子 由 糊涂虫 于 December 20, 1998 05:04:15:

冒头先说:"当然,这不是议论文,不需讲太多的逻辑"。
而后拘泥于:"总觉文章缺少了什麽。细细思量,缺少的很多,最重要的一项就是思路不清。"
最后抱怨:"中国文化里没有思路细密的哲理文章。"(作论据的却是散文,真叫人牧民骑庙)
归罪于中国的科举制度和语言文字造成了思路不清的僵化脑袋
与缺乏创造力的文化.
不知是故意还是无意,其间还引用了一首不知哪个阿狗阿猫的酒后胡言乱语来为其大论撑腰.(我的牙掉了!)
所以,“再者,要是文以载道的话,庞徵博引,字句考究,看似很有权威,头头是道,实则要讲思路的细密,道理的引人入胜,却是少而又少。”倒是象对糊涂虫自身的评价.

其实,东方的也好,西方的也好,印第安的也好,
任何文学艺术无非是其文化背景的反映.
对文学我一窍不通,但是,真想比较东西方文化的话,
不如先拿油画与水墨画作个比较,
色彩艳丽,比例匀称,层次分明,纤毫必露,看了
让人面红耳赤,欲念丛生的裸女油画,
与黑白线条纵横相间,似是而非烟雨朦胧,却令观者心驰神往之水墨山水.
一个写实,一个务虚,
如何分得清那个更好?
个人以为,水墨山水留给人想象的空间余地更大一些,
这也是我所理解的所谓意境.
而中国散文追求的就是这种意境,也可以称作"神".
所以散文就是需要适当的模糊,适当的"思路不清"(以神不散为前提)
否则,散文何以成散文.

再模糊一下,按中国传统的朴素辩证法,
世界上没有绝对的好,也没绝对的不好,
所谓物极必反.
科举制度是近代文官制度的鼻祖,
要将其全盘否定,怕是英国绅士们都不会答应.

我的意见是,散文归散文,议论文归议论文,分开讨论
送交者: 路耘 于 December 20, 1998 11:58:21:

回答: 理理糊涂虫的思路 面白い 由 采购员 于 December 20, 1998 07:58:59:

糊涂虫不应该从散文下手批判中国人
缺乏理性精神,不如就谈科学好了.

散文的优劣绝不是可以用科学或哲学
论文的标准来衡量的.

如果谈哲学就谈哲学.或者文艺理论
或者政论,等等.这些才是重观点轻
文字的文章.

即使在英文里面,也分一般的写作和
科技写作,应用文写作等等.我们写
科学论文就有一套规矩,有些口语就
不能用.但一般文学作品如果写成科
学论文的样子,也必定枯燥无味,吸
引不了读者.

糊涂虫似乎应该对中国文学和外国文
学,中文和外文了解得更多一些再来
做这种吓人的语言比较研究.:)

水墨画可以说明为什么中国科技落后
送交者: 毛尖 于 December 20, 1998 10:20:36:

回答: 理理糊涂虫的思路 面白い 由 采购员 于 December 20, 1998 07:58:59:

什么东西都不想弄个明白,当然也是因为弄不明白 -- 一共就那
么点逻辑(据说还是印度僧人带来的)。画画山水还可以说是意境
如何脱俗,不求形似。到了用水墨画画人物的时候就如涂鸦。你
看看古代那些画中人,简直是没大没小,鼻子脸都是一个平面。
也难怪,没有几何学嘛。就说勾股定理,勾三股四弦五,那勾六
股八弦几呢? 那能叫“定理”吗?
... ...

言之有理.
送交者: 采购员 于 December 20, 1998 19:05:49:

回答: 水墨画可以说明为什么中国科技落后 由 毛尖 于 December 20, 1998 10:20:36:

中国画与西洋画各有所长,各有所短.
中国画适合大范围景物的表现,
油画长于静物或人体特写.
中国画缺乏立体的表现力,
油画拙于对意境的创造.
(蒙娜丽莎的外斜眼是个歪打正着的例外)
工笔画只有画在圆圆的陶瓷器上
才能显出点立体感.
《清明上河图》如果用油画来画的话,
不敢想象会是何种效果.
怕是只能看到颜料的堆彻...

中国画和西洋画只有互相
取长补短,才是各自的发展之策.
近代的西方印象派也开始画朦胧了.
而现代的水墨人像也有了光线对比变化,
画出的人像不再是平面的了.




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