送交者: 凡夫 于 March 20, 1999 09:08:35:
送交者: 凡夫 于 March 17, 1999 02:44:50:
嘿嘿，刚刚发现，大江的确有两下子，您想呀，要没两下子，
谁敢穿两条腿的裤子呢！！
你看，普鲁斯特、卡夫卡、乔伊斯，《等待戈多》啥的，还
知道的真不少！
噢，这个大江敢情是小日本呀！！
编者按：今年1月份，日本《周刊朝日》杂志分两次连载了著名作
家大江健三郎和井上厦的“世纪末对谈”，他们的对谈涉及到20世纪
的方方面面，并对日本在这个世纪的表现作了深刻的反思。井上厦
（1934—），日本著名小说家、剧作家。1971年以《道元的冒险》荣
获岸田戏剧奖，1972年以《带铐殉情》获第67届直木奖。下面摘译了
他们这次对谈的部分内容。
世界和日本的20世纪
（前略）
井上厦（以下简称井上）：大江先生和我同级，在太平洋战争开
始的那年进了国民小学。作为那个时代出生的人，现在最感到吃惊的
是世纪末真的已经来到啦。自己竟能在有生之年迎接世纪末的到来，
这简直是不可想像。
我觉得在我生活的这些年中，很多东西都变化了。譬如说战后我
们接受了民主主义。但到了大约70年代，民主主义却遭到了严厉的批
判。根据我的想法，民主主义是一种处理事物的方法，而不是目的。
民主主义有的地方还不完善，但有的人据此就说民主主义不行，民主
主义是错误的等等。这种人现在也不乏其人。毋庸质疑，民主主义也
许不是最好的方法，但我想在现有的各种方法中，它还是相当好的。
现在有人怀疑民主主义，我对此感到莫名惊诧。
大江健三郎（以下简称大江）：战争结束时，我也认为民主主义
是好的东西。我出生在爱媛县的一个小村子里面，在新制中学里听了
关于民主主义的话后，回到家里对家人说：“好啦，家里的事、村里
的事我以后可以不用管了，我只处理关于世界的大事。”妈妈总是嘲
笑我说：“你是那种为全世界做事的人吗？”但我想我从来就没有摆
脱过这种妄想，就这样一直生活过来了。
对啦，还有人怀着像我对民主主义的野心一样强烈，不，比我更
强烈的野心呢。我就碰到过一个。这就是韩国诗人高银，日韩合并之
际，他还是一个小学生，当时学习很用功，当日本老师问他长大之后
想做什么时，他回答说：
“我要努力学习，不辜负家乡人的期望。”
“那很好啊”，老师说。“那你怎样做到这一点呢？”老师又问。
高银回答说：“我要成为天皇陛下。”
听说高银遭到了一顿痛打。（略）
井上：民主主义非常有活力，让你总觉得未来大有希望。但这种
局面的出现还得到1950年左右。
20世纪总的来说还是一个步履匆匆而又日新月异的世纪。马可尼
实现了横断大西洋的无线电通讯是在1901年，而现在，世界被各种技
术手段连系在一起。莱特兄弟1903年最先驾驶动力飞机飞行了230米。
在这百年之中，飞行技术发展很快，我们现在可以飞到世界的任何地
方，乃至于月球。
大江：莱特兄弟飞离地面之后喊道：“机翼啊，看看那巴黎的灯
吧。”林德伯格驾机飞越大西洋是在1927年。从莱特到林德伯格，花
了1／4个世纪。其后又过了3／4个世纪，飞机的飞行能力好像已经达
到了极限。我们再拿近旁的东西来说，福特最早销售福特T型的大众车
是在1908年，而现在全世界都普及了汽车文明。我当小学生时，村里
只有一辆汽车，而且搁在仓库里，不太使用。每当这辆车要从车库里
开出时，孩子们都欢呼雀跃地等待着。连汽油味大家都觉得非常好闻。
井上：在我小时候居住的城镇，从米泽来的汽车一天有六趟。我
们那儿是终点站。在车库附近，总是聚集着许多孩子，他们很喜欢嗅
那儿的汽油味。每当汽车开动，大家就会毫无理由、一个劲地追赶汽
车。
大江：如同我们在日本的《源平盛衰记》和欧洲的《罗马帝国衰
亡史》中见到的时代衰亡那样，我们可以清楚地看到20世纪百年间的
盛衰兴亡的方方面面。这些都决定了今日文明之方向。
我想向年轻人提个建议，就是随便阅读一本历史年表，以此为基
础再自己制作一份百年历史年表。试着每年仅举出一两件事实，你自
己就会大致明白怎样把握现代。我经常这么做。把我年轻以来制作的
各个年表相互对照，我就非常明了自己所关心的东西有些什么变化。
如果现在也来制作一份这样的20世纪年表的话，我会从1901年的什么
事情开始呢？毫无疑问是维多利亚女王之死。像我这种把狄更斯笔下
的英国视为整个欧洲的人，就会觉得维多利亚女王像是自己的女王一
样。维多利亚女王之死是狄更斯时代的终结。对我来说，20世纪就是
狄更斯以后的时代。
井上：小说从那以后也开始艰难地探索着新路。
大江：在20世纪最初的25年，普鲁斯特、卡夫卡、乔伊斯出现了。
普鲁斯特如雷贯耳但最终未能卒读的《追忆逝水流年》与时代的关系
非常密切。19世纪末“德雷福斯”案成为巴黎社交界的议论中心。
《追忆》一书就是以此为时代背景写到一战结束的。当我们想到普鲁
斯特、卡夫卡、乔伊斯等人所做的事情的时候，我们应当了解，再过
一个百年，也许就不会有他们这样的成绩了。可以说，这一百年首先
是文学的百年。
井上：契诃夫的《樱桃园》第一次上演是在1904年。虽说契诃夫
之后的戏剧风格不一，但我感到契诃夫的时代现在仍然在继续。贝克
特是大战后出现的吧。
大江：《等待戈多》首演是在1952年，从契诃夫到贝克特的50年
间的戏剧，明显受契诃夫的影响。也许今后没有人能超越贝克特了。
井上：我有时甚至有这种感觉：契诃夫和贝克特好像释迦牟尼，
我们不论怎么努力，都逃不出他们的手掌心。
大江：到了60年代，非洲的独立国家一个接一个地产生，在一百
年之内，诞生了这么多的国家，这还是前所未有的。这个世纪甚至还
出现了同时诞生了17个独立国家的“非洲年”。60年代另一个问题也
就是公害的问题表面化了。在世界范围内开始谈论公害的问题，这是
在1963年。至于谈到我个人，我想说说这么一件事：因为我经常在深
夜看书，所以一直在书房睡觉。这40年我都和妻子分房睡觉。40年中，
妻子只有两次过来叫醒过我，一次是妻兄伊丹十三自杀，另一次是在
1963年。“肯尼迪被暗杀了。”我现在还记得妻子说这话时的声音。
接着是雷切尔·卡逊的《寂静的春天》成为畅销书。由于过度使用农
药，昆虫死了，鸟也死了，森林迎来了没有生命歌唱的春天。大约5年
之后，日本的镉中毒疼痛病和水俣病被认定为公害病。仅仅在5年之中，
对公害的认识在世界范围中都加强了。我有这样的印象：20世纪发生
的事能在相当短的周期内传布到全世界。
井上：我1953年上大学，但有一段休学，到岩手县的国立疗养所
任职。这年秋天，单位给大家分发了用以庆祝喜事的红白年糕，我想
这是为什么呢？后来才知道，原因在于这一年岩手县县内大米的消费
量终于实现了自给。而实现粮食县内自给一直是岩手县的誓愿。从那
时以来，粮食问题一直是人们关注的焦点。进入60年代后，日本好不
容易实现了国内的粮食自给。这时石油取代了煤炭，汽车也开始不断
地生产出来。我总觉得日本从那时开始走上了歧路。
大江：1953年我最初没考上大学，心情不好，常常去看电影。
《罗马假日》也是那一年被引进到日本的。我想这一年发生的两件事，
影响了20世纪后半期的发展。其一是斯大林之死。俄国革命、苏联建
立、冷战持续，这是20世纪前半期的重大课题。但以斯大林之死为界，
整个局面开始有了彻底的变化。另一件事是DNA的发现。这一年，沃森、
克里克发表了关于DNA分子双螺旋结构的论文。由此引发的有关遗传基
因的操作问题，也是21世纪所要面对的重大问题。从这两方面来讲，
我认为1953年是相当重要的。第二年，美国在比基尼环礁进行氢弹爆
炸实验。同年，弗朗索瓦兹·萨冈崭露文坛。我买的第一本法语书就
是她的《你好，哀愁》。与我同年的萨冈在巴黎出版小说的时候，我
才开始学习法语，这令我非常沮丧。
井上：披头士这时也登场了。披头士有的歌曲连我也觉得好懂，
但有时也让人觉得心烦。当时的音乐杂志上写道：披头士那种不逊于
利物浦工厂发出来的噪音的音乐是年轻人的音乐，是大工业时代的音
乐。这真是一种奇怪的理解。
大江：披头士开始其辉煌事业的那年，我的儿子光出生了，五六
年后，武满彻来我家玩。他对我说：“大江君，披头士的音乐真棒！”
我回答说我不知道什么披头士。但光在钢琴前弹起了《Yesterday》的
曲子。武满彻叫了起来：“大江光，你是我的朋友，你爹不是。”
让我们回到关于20世纪的话题。日本在1902年和英国结成了日英
同盟。1928年，沃尔特·迪斯尼的《米老鼠船长》公演。这一年日本
做了什么呢？日本在东北炸毁了张作霖乘坐的列车，震惊了全世界。
接着是日韩合并，在中国建立满洲国，侵略亚洲各国，最后战败。原
子弹落下之日，日本帝国也就崩溃了。战后日本经济得到了复兴，
80年代日本的汽车产量位居世界第一。但现在全世界都看到了日本经
济的持续下滑。
从好的意义上讲也好，从坏的意义上讲也好，日本来了，这一点
全世界都看到了。我想这就是日本的20世纪。
天皇制和日本的战争责任
井上：现在有关谢罪的问题谈论得很多，从战败到现在已经55年
了，日本政府对此的正式表态都没有什么变化，这一点是非常令人担
心的。
现在的情形是，一些人有这样一种态度：既然受害国要求了，那
就道道歉、认认错，给点东西不就完了吗？我想其实倒不一定给什么
东西，只要我们的代表真心实意、痛痛快快地说出“我们错了”这样
的话来，问题就能得到解决。为什么痛痛快快地谢罪如此重要呢？因
为只有这样做了，才能超越自己，从而向前迈进。
大江：关于这一点，人们常常会拿日本与德国比较。我基本上赞
成谢罪和赔偿。此前也要明确一下德国和日本做法的不同之处在哪儿。
希特勒政权在德国的诞生是在1933年，这一年罗福斯被选为美国
总统，有关金刚怪兽（King Kong）的电影也在美国上映了。
井上：这相当于昭和八年。那一年日本上映了电影《东京之歌》。
大江：美国1933年还有一件事值得一提，这就是一直坚持禁酒法
的犹他州这一年也废除了禁酒法。一段时间里我一下电车，就有一个
看起来很严肃的美国青年人走近我，劝我改宗。这样反复试了几次，
我还是没有改宗。所以最近他不再理我了。这种人就是摩门教徒。犹
他州是摩门教徒的大本营。现在即使在东京，也经常可以碰到问你信
不信神的人，这些人仍然严守禁酒法。禁酒法废除以后，罗斯福、金
刚怪兽，然后是希特勒登上历史舞台直至灭亡，这其间大概有10年。
欧洲人常常说德国人进行了战争赔偿，而日本人不肯谢罪，德国
人为纳粹德国统治的大约十年间犯下的罪行而谢罪就可以了。纳粹政
权的当权者在战争结束之时，被清除干净。此后又进行了老老实实的
谢罪，因此德国得到了欧洲人的谅解。就日本而言，为之谢罪的时间
应该上溯到什么时候呢？我认为应当上溯到日本伙同列强开始侵略亚
洲的那一年开始，也就是从1902年开始。从那时直到日本二战战败，
中间有43年。不过要日本为这43年的行径而谢罪，是相当困难的。再
者就是应该由谁承担战争责任的问题。在日本，并不是所有有战争责
任的人都被清除了。这也是一个关系到天皇制的问题。
我曾经与年轻的福田恒存先生在电视上就此问题进行讨论。福田
先生与高坂正尧先生一起对我发动猛烈攻击。
“大江君，你确实也支持新宪法关于天皇制的规定（按指象征天
皇制）吗？”
我说我支持。福田先生一时哑然。
既然在现行宪法中有明确规定，我当然支持象征天皇制。但天皇
常常被人加以利用。从南北朝（1333—1392）开始就是这样，在二战
中，天皇更被军部彻底利用了。即便在现有的宪法体制下，企图利用
天皇的人也大有人在，而且其中还不乏外国人。对我而言，这是非常
奇怪的事情。比如说，中国非常重视天皇访华，韩国现在也正在期待
天皇的韩国之行。中国也好，韩国也好，这些讲求实际的人们为什么
要邀请没有实权的天皇访问呢？我想，邀请对现在的日本人而言也只
是感情上的天皇访问，其目的就是要从天皇口中引出对战争进行谢罪、
赔偿这种话来。中国已经达到了这个目的，韩国也想这样去做。明仁
天皇去中国的时候，对父亲昭和天皇掌权时代的国家犯罪表示遗憾，
这是很对的。我认为这是现在的天皇应当做的事。但是，包括我国政
府在内，都在利用天皇为自己的目的服务。我认为，不让天皇被国内
或国外势力利用，是与我们严格遵守宪法的规定相联系的。
井上：20世纪开始的时候，我想世界上还有大约90个君主制的王
国，现在减到了20个左右。意大利也好，希腊也好，都不是王国了。
斯宾诺莎在《国家论》中指出，一人执政、数人执政或者是大家一块
来执政，就政治形态而言，只能有这三种。虽说也许也有好的国王，
但一个人或者是几个人执政都不是好的治国方法。而无俟斯宾诺莎指
出的是，20世纪出现了王国逐次消亡的潮流。虽说如此，我们不能说
要取消天皇制，我们对此谈论得太过了。这很危险呢。
大江：是这样。有那种嘴上不说却暗地里利用天皇的人。在生活
中也有那种嘴上从不声张，肚子里却满是黄水的色鬼。那种巧于利用
的人也就是这种道貌岸然的色鬼的权力版。
暧昧的日本的“公”
井上：另外，我一直注意到，日本人的受害者意识太弱了。我举
个例子来说，有一部名叫《拯救大兵瑞恩》的美国电影，说的是一家
有三个儿子在二战中阵亡，第四个儿子已开赴战场，随时面临着死亡
的危险。美军高层认为这样很不合适，于是派出部队，做出了相当大
的牺牲，把第四个儿子送出战场。
我想，如果仅仅认为为国捐躯是一种美德，就不会作出这样的反
应。
“为什么杀死我的孩子？”这是一种强烈的受害者意识。这样的
意识在广岛、长崎也可以说是很强的。但在战争中有不少仅仅受了点
空袭什么的，与战争关系本来不大而被卷入进去的人。我认为他们最
好加强“这场战争究竟给我带来了什么”的受害者意识。即便是现在
也应当如此。对于税金的使用方式也好，或者对于别的什么也好，我
想应当加大“为什么这样糟蹋我们的东西”这样的声音。
这是非常重要的。作为受害者的意识强的话，作为加害者的意识
也会变强。就谢罪问题来说，因为日本人对加诸自身的损害没有什么
反应，对自己加诸外部的损害自然也就没有什么反应。我们先不提善
恶，这是不是日本人的习性呢？
大江：嗯。比起国家、社会所受到的损害，个人、家庭受到损害
的感觉自然更强烈。
民主主义考虑个人的权利，也考虑个人受害以及加害的可能性。
把承担责任的主体落实到个体的人上面，我想这一点是很重要的。
现在小林由法的漫画《战争论》的读者不少。在这本书中，小林
直接使用了“公”这种词语。最近有外国人问到这个“公”到底怎么
翻译，我认为这很难翻。“公”与英语中的“public”不一样，法语
中也没有对应词。即便在现代日本语中，一般也没有这样的用法。在
日本，允许个人使用含意不清的词语，这种词语有相当的暖昧性。我
曾经劝小林先生把“公”换成其他的词语，小林说，这是不太可能的，
我也许可以采用漫画的形式将其描绘出来。
对不能用语言下定义的事情，将其假定为一种说不清、道不明的
价值，并称之为“公”。或者对不能用肯定的方式来定义的东西，而
从否定的方面来暗示。有些人是这样做的。所谓的进步派就有类于此，
虽说他们能够做到不喜欢这样的政府，但要问到他们究竟要建设一个
什么样的政府。他们却回答不出来。
漫画家小林无疑属于知识分子，但他愿意对“公”这样暖昧的词
语做情绪上的把握。有很多人也支持这么做。我认为不能这样。应当
先对词语进行正确定义之后，才能够提出、阐明自己的意见。
井上：（略）
大江：标榜暖昧的语言，这是很不好的。这一点是我的基本主张。
这也是丸山真男氏所一直强调的。丸山认为日本是个无责任体系的社
会，是一种没有人承担责任的纵向构造社会。那么对这种无责任体系
应该做些什么工作才好呢？建立起明确承担责任者的社会构造有什么
必要呢？
明确“私”这样的主体，在此基础上将其推广到各个地区和都市，
使他们也成为“私”这样的责任主体，这是相当重要的。小林先生的
“公”，表达的是一种无责任体系。以冲绳为例，冲绳普天间的问题
引发了当地住民的运动。首先冲绳县作为“公”而向其施压，而大田
昌知知事代表住民利益，不遗余力地反对这种来自“公”的压力。但
是冲绳县也得听作为更大的“公”的日本政府的。桥本政权用大棒和
胡萝卜向冲绳县施压。但是日本政府的“公”却存在于美国的世界战
略之中。既然美国的世界战略是以总统为代表的，那么，克林顿总统
一人便无处可逃，变成了“公”的尽头。但克林顿总统如今却被“个
人”的问题所苦，这一点是相当有教训意义的。总之，“公”仅向上
负责。我想小林先生应当在克林顿访日之时，代替大阪的家庭主妇向
他发问：“‘公’是什么东西？”
井上：如果从纵向进行探究的话，克林顿可说是“公”的尽头，
但也许还可以由此向横向扩展。在克林顿的领导班子里有许多跨国企
业的董事长，这些人与各自的企业有非常密切的联系。还有，不管是
共和党还是民主党的总统执政，农务长官一般都由芝加哥的大粮食商
社的董事担任，这种例子是非常多的。这也是一种“公”。
大江：我们的立身之本仍然是“私”，就是从“私”出发来考虑
问题。有余力的话，还可以给地域社会和国家做些事情。人权首先是
“私”的人权，另外还有与“私”相同的他人的人权。
世界上有的文化人类学者说，日本的权力中心空无一物。旧宪法
规定天皇拥有权力，实际上也好像柿子椒一样，里面空空如也。大家
都说军部填充了这一空洞。
即便是美国，也不免出现这样的情况。就拿冲绳问题来说，这一
问题归根结底是与美国的世界战略相关联的。结果克林顿成为了“公”
的中心。但我不认为克林顿一人可以担负起世界战略，进而担负起冲
绳民生的责任。
一个问题
送交者: 宛云 于 March 17, 1999 06:49:21:
回答: 大江VS．井上厦 (**转贴) 由 凡夫 于 March 17, 1999 02:44:50:
井上：我有时甚至有这种感觉：契诃夫和贝克特好像释迦牟尼，
我们不论怎么努力，都逃不出他们的手掌心。
这说法对吗？要说普鲁斯特和卡夫卡还有谱。《追忆逝水流年》
确实是大师级的。不过，看译本总会有出入，美文是不可译的，
塞林格的The Catcher in the Rye，译出来俚语就觉得变味了，
还有库特·冯尼格的《五号屠场》，那种随意，译不准确的。
现国内一批人，号称看国外文学长大的，全读的是译本，嘿嘿，
还真敢吹。:)