简单回一下糊涂姐和大玩家


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送交者: 老剑 于 May 21, 1998 13:27:31:

其实是不太愿意象糊涂姐和大玩家这种风格去讨论问题的,斧子
不见血不松手的。:)
希望还是点到即止。此贴学习二位的风格,也抽去水份,晒干腐
乳,支起空架子概括一把,虽然只是水平不高的品质。

大玩家指出的“顺序”问题,虽然不能一概而论,但大致笼统地
“感觉”一下,也无不可。
但老兄说的中国顺序,恰恰是欣赏艺术时的顺序。无论是绘画、
文学、音乐还是舞蹈。
剥开质与形的问题。我个人的想法,在西方思想发源时,模式和
内容很唯一化,使人
无从选择,因此他们不需去注重形式上的包装为其品质作广告。
可以一针见血,甚至随意误导。反正皇帝女儿不愁嫁。
而中国的思想其实在东周之前便已是百家争鸣,各种思想汇集,
且急需拥有学习者和支持者,于是用了许多的方法进行包装宣传,
力求在形式上招徕追随者。
从这一点上看,在当时思想界的竞争意识,中国更象现在的西方,
西方更象现在
的中国。

思想和文字,本来是不可分的。倒是西方的文化思想都有文字记
载,出处也很清楚,而中国的许多文化和思想却是靠口头流传下
来的。甚至禅宗提倡“不立文字”,从这一点看,大玩家老兄的
抽样密度还不够,结论下得快了些。当然,这有些钻牛角尖,不
是真正想讨论问题的态度。其实我能从您的文字背后,了解您的
意思。但太庞大,我的水平真的很有限。

品质,如果真如糊涂姐说的这般神奇,可以独立于事物的许多外
在特性而直接接触本质 ,也并不是独一无二的。其实佛禅追求的
“佛”,老庄追求的“道”,都可以直视事物的品质的,也即抛
开事物的一切外在属性,揭示其共同和独特的一面。不过这还不
是最终目的。修辞学我不懂,不知道是否洞悉品以后最终到了极
限。中国传统玄学,是要求“心安”的,许多人追求佛道是为了
获得神通或者来世的福报,再深一层的愿意追求洞悉品质,最高
境界认为是成仙得道,而我以为,却是为了今生的安详。
儒家思想的流传也不算短了,一直到今天还在影响着人们的思想
意识,而没有被历史时间环境等因素抛弃,是否儒家思想更接近
品质呢?

点还未到,我又要止了。嘻
糊涂姐也说聊点别的,可是俺也没啥好说的,水平也不高,就喜欢
跟着大伙儿起起哄 :)


所有跟贴:

越说越糊涂 - 小糊涂 (1933 bytes) 23:45:57 5/19/98 (3)
伸手不打笑面人。。嗯,,,这个不好。。。。 - 呵呵 (0 bytes) 02:15:53 5/20/98 (0)
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轻下论断,漏洞百出。 - CableGuy (248 bytes) 23:31:57 5/19/98 (0)
是吗? - 尘 (1005 bytes) 23:07:46 5/19/98 (0)

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越说越糊涂

送交者: 小糊涂 于 May 19, 1998 23:45:57:

回答: 简单回一下糊涂姐和大玩家 由 老剑 于 May 19, 1998 20:52:28:

大玩家那有斧子见血的?人家厚道的很。只不过
抒抒己见而已。只是他"抒"的方式不跟你们一
样,就斧啊,血啊的乱讲。其实我倒觉得你们的
笑藏刀,点到为止杀伤力才强呢。你们这些都
是有内功的人。一指禅功。我们那消受的起。

我们现在是越扯越远,我都不知要从何说起了。
这些文化问题太概约了,真不知从何下手。大玩
家说的"文字" "思想",本来也是印像。大
至说来好像也有这麽点道理。只是仔细想想,又
不完全是这麽回事。老剑居然还有本事在沙滩上
盖大厦。说的琳 满目,这下我都傻了眼了。

老剑不要什麽"中国更象现在的西方,西方更象现在
的中国。"搞的我昏头转向。其实东周百家争鸣时期
跟西腊文化有很多类似处。那时候大家就很像了。你
没看人家诸子也有搞金木水火土的吗?问题是人家搞
金木水火土,搞完了往推展时,一步一步前进。我
们至今还有人迷信金木水火土呢。而且还"玄"的不
得了。

那时有个转泪点。至亚理思多得以,西方选择了理
性主义。而东方则选了跳耀於儒释道的感性主义。套
一些赛柯的说法吧。西方取了推论(?)逻辑思惟模式。
而中国取了"列比逻辑思惟模式"。推论思维模式就是
大玩家说的以"思想"为主的文化。而列比思维模式
的特徵也就是大玩家所说的以"文字"为主的文化。
(我猜大至如此吧。)我个人觉得这无所谓优劣。选择不
同,结果自然也不同。

我著急的是人家脚踏实地的走,已经走到现代主义了。
也就是百花齐放的主义。各有妙处,谁也不用主导谁。我
们走了半天还是要大一统找那"玄之又玄"的"不可说"的
境界。其实我这话也还是太概约了。中国的现代人变化也是
相当大的。大量的读书人从事科学工作。从前的"儒"已经
在发生巨大的变化。只是这心态问题,好像大部分的人还是
迟迟对古老的文化放不开手。恋恋不舍那"玄之又玄"超人
境界。所以这论坛上才有这麽多人对我和大玩家和非注册笔
名和融思这种倾向於理性思维的人大加攻击鞑伐。

"点到为止"本来是好修养。但在学术讨论上恰恰是一个不求
甚解的至命伤。这下我倒觉得输碗粥的是我。我们这的观众
大都是以人情来判断是非的。这就是为什麽老剑你那麽受欢迎
的原因了。看样子,老剑糊涂一辈子的恐怕还是您哪。(那粥
好喝吗?)


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味道好极了(兼回非兄)

送交者: 老剑 于 May 20, 1998 00:34:06:

回答: 越说越糊涂 由 小糊涂 于 May 19, 1998 23:45:57:

:),哎呀,糊涂姐,俺一直是打太极拳的嘛,你偏不让俺玩儿。
俺给您扣红小兵的帽子错在先,没辙 :(
不过总觉得您“拧”着说话,驴唇马嘴的。
您着急咱的文化原地踏步,说明您是心怀祖国呀。可是着急有啥用?
经过一段时间的文化断层,现在的孩子们连自家文化啥样子都不大
清楚呢。粥还是要一口一口喝嘛 :)
另外,因果关系不用下得太快,对古老文化恋恋不舍,与对您的
“攻击”根本是两回事。有可能是太在意您的外在,而忽略了您的
品质。这一点必务搞清楚。:)
就我个人而言,虽然见识少些,但俺自问也不至“急”到“跳墙”的地步 :)
其实我也有“转变”过程的。从亚里士多德到黑格尔,从莎士比亚到雨果,
当年疯狂得很。后来遇到一个外国留学生,问我怎么净谈些西方的东西,
你们的老祖宗不是更值得骄傲吗?嗯?我当时张嘴就想谈,诸子名家?
没仔细看过,儒释道,有个大概印象,不知从何说起,衣食住行,园林建筑,
曲艺戏剧,诗词歌赋,棋琴书画,没一样明白的。怎么谈呢?当时也是
空侃了一番,应付应付也就是了,不过高度概括是显得比较深刻有水平的。
概括者常是专家腐儒,经常走了一辈子,千言万语凝成一句话。
可话人人都会说咧 :)

现代中国人,尤其是近些年来,您根本不用担心他们被腐儒给染坏了,
甚至连自己的文化还不知道在哪里呢,这不就在网上瞎侃一下而已嘛,
还提不到“忧国忧民”的高度。现在我担心的不是腐儒横行,而是忘
记自己的文化很可惜而已。您瞧,咱俩的担心完全相反 :)
中国有它的落后性,您用您的方法去爱,我有我的方法,其实中国文化
的根,正是“兼收并蓄”,但也不是一味照搬。
现在抓个老外问问围棋是哪发明的,都说是日本。
怕的是哪天麦当劳卖起了狗不理,我们的后代仍在说“看人家这包子
做的”。
粥还是要喝,汉堡包还是要吃。粥是人熬出来的,文化也是熏出来的。

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熬夜战糊涂虫

送交者: CableGuy 于 May 20, 1998 00:21:30:

回答: 越说越糊涂 由 小糊涂 于 May 19, 1998 23:45:57:

你们比较自以为是,所以遭些鞭挞,不过,总比自以为错要好些。

你提到“赛柯的说法”,很好,里面有很多好的论点,值得请教。
我刚刚问了“名家”的思考模式。剑老师没有抱住儒家文化不放,
倒是你们缠住儒家文化烂打。

#我著急的是人家脚踏实地的走,已经走到现代主义了。
#也就是百花齐放的主义。各有妙处,谁也不用主导谁。我
#们走了半天还是要大一统找那"玄之又玄"的"不可说"的
#境界。其实我这话也还是太概约了。

我们更关心的是既然起点差不多,为什么走上了两条截然不同
的道路?既然起点差不多,是不是我们挖掘出被抑制住的那部
分文化,也可以取得相同的效果?

你不用否认,是中国知识分子就跳不出儒家文化,或更广一些,
中华文化的影响,那是在你的骨子里的,从你赞同笑先生的经世
论,“胸中一策”就表现出来了。至于大玩家说西方文化对他影
响大,除非他生长在西方。否则,和你一样。

所以,你们是骨子里的儒,表面的西化,回过头来反对儒
文化,还自以为是,自然让人看着别扭。

不过,你们批判得也好,儒家文化的死胡同该暴露暴露了。
中华文化好就好在包融性,坏也坏在这上面。

Cable说错的地方请糊涂姐指正。

Cable Guy

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也简单回复一下剑兄

送交者: 非注册笔名 于 May 19, 1998 22:32:35:

回答: 简单回一下糊涂姐和大玩家 由 老剑 于 May 19, 1998 20:52:28:

1.西方思想起源并如剑兄所言:

>剥开质与形的问题。我个人的想法,在西方思想发源时,模式和
>内容很唯一化,使人
>无从选择,因此他们不需去注重形式上的包装为其品质作广告。
>可以一针见血,甚至随意误导。反正皇帝女儿不愁嫁。

如果把古希腊当作西方文化的发源,则要比中国相当时代的
百家争鸣要激烈的多,在思考深度上也要深刻的多。

2.儒家文化之所以能延绵数千年之久,并不能就说明它是更
“好”的,或者说是更接近于品质的。

只是说明,在这几千年的历史中,儒家文化未能遇到另一个
强有力的文化与之相冲突。

当儒家文化在上个世纪遭遇到西方文化的时候,结果如何,
剑兄应当是清楚的。

儒家文化生存的原因自有其值得研究之处,但在其原因未
明之时,似乎不应该把其当作维护儒家文化的理由。

儒家文化的持续影响是好是坏,在这百年激荡的近现史中,
是不难了解的。

非注册笔名
一九九八年五月二十日

所有跟贴:

轻下论断,漏洞百出。 - CableGuy (248 bytes) 23:31:57 5/19/98 (0)
是吗? - 尘 (1005 bytes) 23:07:46 5/19/98 (0)


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轻下论断,漏洞百出。

交者: CableGuy 于 May 19, 1998 23:31:57:

回答: 也简单回复一下剑兄 由 非注册笔名 于 May 19, 1998 22:32:35:

如果是为辩而辩,倒是可以给你挑毛病,不过算啦。

儒家文化是有自己的死胡同。可是不知道儒家文化的包容性
能不能完成中西文化的融合。不乐观。

BTW:您还要重修历史呀。特别是比较古希腊和先秦时期的论述,
如果论据错了,论点也就站不住脚了。

Cable Guy

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是吗?

送交者: 尘 于 May 19, 1998 23:07:46:

回答: 也简单回复一下剑兄 由 非注册笔名 于 May 19, 1998 22:32:35:

>“如果把古希腊当作西方文化的发源,则要比中国相当时代的
>百家争鸣要激烈的多,在思考深度上也要深刻的多。”

从文明史上看,各个文明的发展初期都是百家争鸣,我们所知道
的多少都是源于流传的广泛程度。但我只想问一下,有什么根据
可以说明西方文明的发源就比诸子百家的要激烈和深刻?诚然,
这个标准本身就很模糊,但就我对两段文明史的了解,得到的印
象和您确截然相反:)东方的哲学思想春秋战国时就已经定型,
虽然经历代近两千年的修修补补,但其精髓依然照旧。西方的哲
学在古希腊时期,只能说是启蒙,十八世纪才趋于大成。就文明
或哲学之间的对比,是个很大的话题,这里就不多说。

>只是说明,在这几千年的历史中,儒家文化未能遇到另一个
>强有力的文化与之相冲突。

问题是,两千年来,儒家文化就根本没有碰到一个同等数量级
的文化,这也许和儒家文化本身的很多包容的观点有关。

>当儒家文化在上个世纪遭遇到西方文化的时候,结果如何,
>剑兄应当是清楚的。

就文化而言,儒家文化就从来没有输给过任何文化,无论西方
文化怎么优秀,儒家文化仍然有它自己矫矫不群的风范,更别
提当今由美国主导的快餐垃圾文化:)


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