送交者: 临时 于 August 05, 1999 10:37:48:
送交者: 临时 于 July 27, 1999 08:56:28:
我的“再致”，论点至少有三：一，钱的学术不是无用；二，无
用有用往往只是相对的暂时的，学术的发展只有在自由空间里才
可能为未来的“有用”准备弹药。三，以“无用”棒杀学术是文
化霸权，非“文化人”所当为也。
三点您驳了哪一点？没有。只抓住一个“无可替代”在那里做
文章。照您的逻辑，我真当夸您在这网上骂人是“无可替代”
的。
然后，您退了一步，拿陈和钱比。陈和钱怎么比呢？两者从事
的专业交叉但并不同。陈偏于史，钱偏于文。如果一定要比，
我个人认为在各自领域数千年的历史看，钱的地位确不如陈。
但这里有个原因：史家自司马以后，脱不出道德批判的路数，
换言之，在陈本人为巨人的另一面，是陈的前人远不如钱的
前人伟大。但如果放在百年动荡，文化凋零的断代背景下来看，
陈和钱的工作具有同样的难度，同样的意义，同样的开创性
(不谈管锥编，只要比较一下谈艺录和元好问的诗评，就可以
体会出这一步迈得有多大)，同样的左右逢源的挥洒自如。甚
至相当类似的东西文化比较思路。如果说差距，差距只来自于
钱有时候(但在学问上，钱这样的时候其实很少)太聪明。兴之
所至，不免忘形(其实，能基本靠记忆力而不是图书馆写成“谈
艺录”，也实在有资本忘形了)。如果“人间词话”可以称为大
儒之作的话，以“谈艺录”“管锥编”“七缀集”“宋诗选注”
四部书，钱也绝对可以列入大儒之列。除非您说本世纪中国只
能有一位大儒，那我无话可说。不过，“无用论”还是请您收
回的好。您看不懂不能成为“无用”的判定。不用说你我这样
的素质，就是花了几年时间注“管锥编”的陆谷孙教授，至今
也还在反复研读。请您千万不要自信地告诉我您的古文学底子
好过陆教授。您很可能熟读唐诗三百首，不过那中古的文学和
谈艺录相关，管锥编针对的是上古的文学。读不懂，只说明我们
要补课。很奇怪，如果您读不懂一部化学书(抱歉，我不知道您
是学什么的，假设您不是学化学的好了)，您不会指斥那书为无
用，怎么对对谈其实您同样可能不在行的上古文学，就这么自信
呢。您的自信，是否还是没离开“那些腐朽没落的东西”的潜
意识？您自己知道。
最后，来而不往非礼也，我也揪一根您的小辫子吧。您夸陈，
这没错，不过，“有的史观甚至超过毛泽东”似乎不是对一个
史学家真正的夸奖。毛是大政治家，毛是天才的军事家，但毛
不是大史学家。从他自己的实践中，他对历史有自己独特的看
法，但这是不是高明的史学观，甚至是不是史学观，都还有问
题。须知，史学对历史负责，而毛对现实负责。所以，毛骨子
里是政治家，是军事家，是诗人，但不是史学家，虽然毛的文
字您看得懂。
所有跟贴:
呵呵，钱老版算大儒就怪乐 - 笑嘻嘻 (132 bytes) 13:47:58 7/27/99 (9)
这个倒可以商量 - 临时 (2240 bytes) 15:11:41 7/27/99 (8)
这就是刚性和韧性的区别了 - 苦雨弟子 (231 bytes) 15:22:55 7/27/99 (7)
别，别，别，陈先生可是我眼中的陈老大啊。 - 临时 (561 bytes) 15:41:32 7/27/99 (0)
荒唐！儒家根本精神是什么？？－－ - 蛮人 (159 bytes) 15:30:05 7/27/99 (5)
你跟我那大声吼干什么？ - 苦雨弟子 (455 bytes) 15:49:58 7/27/99 (4)
经世致用和稳持操守并行不悖和有所不同。 - 蛮人 (0 bytes) 16:21:42 7/27/99 (3)
我还有个问题 - 苦雨弟子 (550 bytes) 16:35:49 7/27/99 (2)
那一句话已经回答了你的问题。 - 蛮人 (0 bytes) 17:06:32 7/27/99 (1)
那我就请问了，你先开始说我荒唐在什么地方？ - 苦雨弟子 (26 bytes) 17:49:04 7/27/99 (0)
我也来揪揪小辫子 ^o^ - 蛮人 (949 bytes) 10:05:41 7/27/99 (7)
坟大坟小 - 临时 (2649 bytes) 11:16:57 7/27/99 (5)
陈著作少一是客观所限，这都很清楚；另外是遵循－－ - 蛮人 (703 bytes) 11:46:08 7/27/99 (4)
当初不平为哪桩？ - 临时 (496 bytes) 12:18:52 7/27/99 (3)
有一处不认同 - 流氓鬼 (392 bytes) 14:19:03 7/27/99 (2)
这倒可以套用老中的话了：淫者见淫^_^ - 临时 (0 bytes) 14:28:34 7/27/99 (1)
这句话给大江：渣者见渣 - 流氓鬼 (4 bytes) 14:41:43 7/27/99 (0)
CG - 一老中。SR (14 bytes) 10:19:52 7/27/99 (0)
果然有高人. - **半瓶油 (59 bytes) 09:47:49 7/27/99 (2)
啥？？？ - 蛮人 (0 bytes) 09:52:44 7/27/99 (1)
你可占一卦试试....看有无灵验.呵呵 - **半瓶油 (0 bytes) 10:03:26 7/27/99 (0)
论点与严谨分析结合的典例 - 坎坷 (4 bytes) 09:20:39 7/27/99 (0)
难得难得。 - 蛮人 (0 bytes) 09:03:31 7/27/99 (0)
我也来揪揪小辫子 ^o^
送交者: 蛮人 于 July 27, 1999 10:05:41:
回答: 三致大江：您这算什么逻辑 由 临时 于 July 27, 1999 08:56:28:
难得能连看两个让我这么舒心的文字。但诸葛兄说这个临先生
是个巾帼？不会吧？哪里看出来的？
>
> 放在百年动荡，文化凋零的断代背景下来看，
>
老钱生活的年代大抵跨越了本个世纪，他属于比罗振玉王国维
陈寅恪他们晚一代的人。作为比他们晚一代的人中，老钱确实
应该算是佼佼者。然而如果以百年而计，则这一百年中，尤其
是世纪初至解放前，我觉得从事文化研究而且卓有成效而堪称
大儒者不乏其人，学贯中西者亦不在少。我觉得如果把钱之贡
献，主要集中局限于中西方文化比较之上，可能更让人信服。
超出了这个点，就有些过了。
当然，正如昨日所说的，钱先生去世时可谓备及哀荣，近百年
来能如此，大概只有台湾的那个胡适去世时可以一比。相反之
下，看看王国维、陈寅恪等那些真可谓一代大宗师之人，反而
却至今不能为其正名－－然而他们的正名，又有何必要的呢？
在学术王国里，自有那里的人们给他们造就了帝王般的坟茔。
而相较之下，胡适也好，钱先生也罢，在那个王国里，他们的
坟墓，就似乎要小的许多了。
这大概就是所谓的天理昭昭，盈虚有数吧。
CG
坟大坟小
送交者: 临时 于 July 27, 1999 11:16:57:
回答: 我也来揪揪小辫子 ^o^ 由 蛮人 于 July 27, 1999 10:05:41:
其实是很难讲的，可变的一件事情。王国维先生的坟是什么
时候大起来的呢？其实和陈先生一样，是在整个民族都饱尝
了缺乏独立之精神的苦果之后，学者对学者的臧否，虽有不
为世俗所动的一面，在整体上讲，却也离不开世俗的大背景。
其实，陈，王的坟墓之所以在世纪之交可以大起来，还有一
个原因是当文化已然失落了之后，人们难免要对文化的失落
而遗憾。陈的学问有多大，谁也摸不着边，但一生著述却出
奇的少(相对应该有的输出而言)，并终没有钱这样的机会写
出自己的扛鼎之作：计划中的“中国历史教训论”。这种失
败的英雄与不可复得之才的综合，可以说，陈的巨大形象，
很大程度上不是来自于学术(至少“唐代政治制度研究”中的
论点今天已经可以被超越)，而是其精神与本世纪的历史，是
来自世纪末的痛心与缺憾。
钱先生的坟，是不是就这么大了，现在说恐怕还太早，从学术
的角度而言，谈艺录是带了超越“人间词话”的野心的，应该
说，从研究的系统性和新的角度来说，是部份程度地达到了目
标(CG可以自己对照着看看，就知道我不是胡说)。管锥编则在
研究的对象，方法，结论上都有相当的拓荒性。所遗憾的，是
似乎后继无人，北京三联校正此书(不是注解，上贴有误)，只
能选英语科班出身的陆谷孙以对付那些东西方挥洒自如的古文
叙述。后辈晚生，正该警然奋进，不使前人一生心血付之东流。
古文学的修养，在世纪上半页，并不缺好的，但做系统的评论
的，本世纪似乎也就王国维，钱钟书可称大家。如论“比较文
学”，钱先生无疑是本世纪中国第一人了。
钱先生去世时，余英时著文称此是“古典文学的终结”，我虽
然个人非常不喜欢余英时，却不能不对他的话暗暗心惊。
钱先生将来的墓有多大，决定于我们能否攀上前人攀上过的高
度，决定于我们在关注古代政治，古代军事，古代哲学之余，
能否有足够的实力去关注古典文学，决定于我们怎样看待文化
传统，尤其是相当艺术化或者学术化的文化传统，决定于我们
怎样看待道德表现及格者(而非满分者)的学术表现，决定于我
们未来有多大的学术空间，决定于我们要建立怎样的学术传统。
此外，还决定于我们怎么样使用前人的结果，文学只是文学，
但文学可以是巨大的镜子，映出整个社会与人生。比较文学，
又岂是文学比较那么简单？
与陈先生不同，钱先生一生在学术上没有留下太大的遗憾，最
想写的东西都写了(从这个角度来说，他的无害的自我保护实在
不应该受到苛责)。东西就在那里，如果有一天，我们还要怀着
“无法超越”的遗憾在心里把他的坟墓加高(而不是因为理解，
沟通而变得高大)，则前人的努力就真的成为“无用”了，虽然
我们并不以无用来妄薄前人。
至于官家的抬举，固然不能增坟，其实也不该减坟。对吗？
我其实有个大胆的想法：如果不再出现动荡而保持稳定发展，
保持学术的渐进与相当的自由，数年之后，钱先生的学术地位
有希望得到更多的承认，有希望与王国维比肩(我知道CG崇拜
王国维，其实论学养，论学术上的成果，我真不以为钱比王差
到哪里)。
当然，这只是个人想法，若有朋友反对，我也无意为自己辩护。
最后，我是男的^_^，须眉岂肯让须眉，哈哈。
陈著作少一是客观所限，这都很清楚；另外是遵循－－
送交者: 蛮人 于 July 27, 1999 11:46:08:
回答: 坟大坟小 由 临时 于 July 27, 1999 11:16:57:
字字珠玑损而又损的古训，可比照欧阳修。所以他又是典型
的传统文人。这和著作等身是不可相提并论的。陈没能留下
扛顶之作确实是极为遗憾的事情，然而如果我们能知晓他所
处身的时代，和他所遵循的极为严格的治学之道，就不难理
解了。如此才有梁启超的吾文百篇不及寅恪聊聊数字的说法，
也不只是谦虚。
但那确实是个大大的遗憾。其实如果从陈寅恪的写作计划来
看，真是。。。但他壮年失明，顶峰时期（对历史学家来说，
顶峰时期大概在五十之后）却就处身非驴非马之地了，我们
只能感叹历史的无情，文化的宿命如此，还能怪什么呢？所
以我才觉得，把中华文化终结于陈寅恪身上，或许是再适合
不过了。
对于老钱，我不了解，所以不敢说:-) 我知道你的意思，但
现在我还不能接受它。呵呵～
看来诸葛失算了 ^o^
CG
当初不平为哪桩？
送交者: 临时 于 July 27, 1999 12:18:52:
回答: 陈著作少一是客观所限，这都很清楚；另外是遵循－－ 由 蛮人 于 July 27, 1999 11:46:08:
初为“经世致用”，次为“浪费谷米”，如此而已。至于
为英雄排座次，实在不是我等可以干的事情。是“尔曹身与
名具灭”，还是“江山代有人才出”，争起来可以无限循环，
酣畅淋漓，其实呢，错了不免让后人笑(如果这笑话居然可以
传到后人耳朵里的话)，对了也不过侥幸。
唐代的时候，会不会有人觉得李牧比李白好，没准的事情。
嘿嘿。
“生前身后名”，实在需要时间和历史的考验，还需要一点
运气，如果出名也算运气的一种的话。
关于陈的叙述，我没有意见，陈先生是我眼中，本世纪中国
学者第一人。
有一处不认同
送交者: 流氓鬼 于 July 27, 1999 14:19:03:
回答: 当初不平为哪桩？ 由 临时 于 July 27, 1999 12:18:52:
其实打下这“不认同”就后悔了，我没读过什么陈老的书，但
我还是认为有几个人是很好的。
章太炎，国学最后一个大师，东京讲学，鲁迅，黄季刚，周作
人，等等十余弟子，后来皆成大家。章太炎的学识，在我看是
第一。
陈好像本身就是黄季刚的学生？我想不大起来了，明天要买书。
王国维也不错。
以后有个问题要问大江：什么是“小学”，倒要看看他知不知
道，他要答不上来，咱们就知道是谁在浪费米谷。
呵呵，钱老版算大儒就怪乐
送交者: 笑嘻嘻 于 July 27, 1999 13:47:58:
回答: 三致大江：您这算什么逻辑 由 临时 于 July 27, 1999 08:56:28:
说不出个道理，可是钱老本独善其身，一身小心谨慎唯恐惹
火上身，这个大儒不是看谁读书多少罢。钱老本只能算只
大书虫，大嚅罢乐。
这个倒可以商量
送交者: 临时 于 July 27, 1999 15:11:41:
回答: 呵呵，钱老版算大儒就怪乐 由 笑嘻嘻 于 July 27, 1999 13:47:58:
至少没有一棍子把人打到浪费谷米里去。
如果您的标准是：凡大儒，必正直耿介，宁折不弯。那我没话
说，钱无论如何都不是这样的人。
我的标准是：品行可以不完美，但不可以有显著污点。
按这个标准，钱先生是够格的，在道德尺度上。学术尺度上的
事情，我和大江争过了，而且似乎也不是您关注的焦点，且放
在一边好了。
这个问题如果论下去，就又成了老问题：如何看待不死谏的文
人，如何看待大江所说的那个百分之九十九。
死硬派有吗？有的。陈先生运气好，不能做通例，通例里，死
硬派的下场是什么呢？我记得北大(？)有一位教授，是“被打
到骨头寸寸断裂，清洁工人为把尸体从垃圾堆上移开，不得不
一点点平拽到一张芦席上，再一股脑兜走。”(可惜，我记不
起他的名字了，换言之，如果那里躺的是姓钱的，我一样会
记不起的)，这是一种。
“老舍先生就再也没有回来”，这是另一种(其实老舍先生还
不是死硬派)。
死硬不是必死，这话不假，但死硬和死之间的距离有多近，我
们的下一代也许不知道，不成我们也不知道？
不死硬(也基本上没有害人的)有几种：周一良先生追悔自己当
年的虔诚的真心改造，这是一类。一位老先生在上海风暴(张
春桥篡权？)之前告诉他的学生：出错的历史如同出轨的火车，
在没靠惯性撒够野的时候，可以摧毁任何力量。任何阻挡在这
时都是没有意义的，而火车终究会停下来的，终究要回到轨道，
终究要重新添加燃料，“文化”，就是那燃料。他劝他的学生
尽可能做逍遥派，多学点东西，以备将来。这算是另一种。
“要不是文革，是不会生小六的，害人的事咱不想干，索性再
生个孩子，有个理由不去参加那些个会”，是第三种。
钱先生是哪一种呢？我不知道。不过不管是哪一种，他在那个
年头还拿出了宋诗选注(虽然有英译毛诗做挡箭牌，这事情也
仍然不是一点风险没有)，他至死对回国从未有半点后悔，说
“再来一次人生，我还是这样选择”(似乎可以见于“干校六
记”？)，再看看“槐聚诗存”，我有理由怀疑钱先生实在不
象您说的那样全无血性(何况就算退一万步就是没血性，到底
没害什么人，没浪费老天给的脑子和时间)。
文不死谏，就不行吗？
说点题外话吧。我觉得事情很有点奇怪，打人的可以说青春
无悔，被打的倒要被指责为何不宁死不屈，为什么不坚持到
被打死为止(还不要论许多被打的当时根本就虔诚地认为自己
有罪)，这算怎么回事呢。不觉得有点双重标准，捡软柿子的
味道吗？
法国人选了一个曾在维希政权当过小吏的人当总统，这个人叫
密特朗，很想学龙应台问一声：谁能设想这样的事情可以发生
在中国？
宽容的社会，乃出忠勇之士，包容的学术，才有辉煌架构。
这就是刚性和韧性的区别了
送交者: 苦雨弟子 于 July 27, 1999 15:22:55:
回答: 这个倒可以商量 由 临时 于 July 27, 1999 15:11:41:
儒家讲究隐，甚至有大隐于朝的说法。钱先生是以翻译毛著为隐
的。
陈先生是刚性，是子路的脾气。这样的人，叫他学者是可以的，
儒，就不配称，因为他连儒家的根本精神都不理解，或者说理解
了但不能贯彻到行动中去。做了纸上谈兵的赵括。
别，别，别，陈先生可是我眼中的陈老大啊。
送交者: 临时 于 July 27, 1999 15:41:32:
回答: 这就是刚性和韧性的区别了 由 苦雨弟子 于 July 27, 1999 15:22:55:
自魏晋玄学到唐佛学，到宋理学，这中间的契机是什么，怎样
转变，我始终有模糊的感觉，始终不能脱离感觉的低下水平，
为什么？不学无术啊。别的不说，要搞清其中的来龙去脉，所
要通过的语言关我就过不了。这些，是不在陈先生话下的。
同样的，钱先生可以在抗战转移后方的颠簸中写成谈艺录初稿，
这是怎样的学养和风采，是怎样的毅力和敬业。让我只有一个
字好说：服。
学养，是大儒的前提。
品行，也并非不重要。我只是反对刻意求全而已。在报国上，
应当允许自己的国民在不害人的前提下，有自由的选择。
学人，学人，对学术有功之人也。
在这个角度上，陈，钱都堪称巨人。
荒唐！儒家根本精神是什么？？－－
送交者: 蛮人 于 July 27, 1999 15:30:05:
回答: 这就是刚性和韧性的区别了 由 苦雨弟子 于 July 27, 1999 15:22:55:
孔子煌煌然四处奔跑，干吗？
所谓知不可为而为之，是吗个意思？
自古以降那些仕人前赴后继的劲头，是哪来的？
明哲保身的，才是大儒？
荒唐到了什么地步了！
CG
你跟我那大声吼干什么？
送交者: 苦雨弟子 于 July 27, 1999 15:49:58:
回答: 荒唐！儒家根本精神是什么？？－－ 由 蛮人 于 July 27, 1999 15:30:05:
孔子还差一点去给阳货当管家呢，你怎么不说？
他P颠颠地周游列国，那是找官做，兜售他的理想去者。毕竟
那都是他五十以前的事情。
他四十而立，五十又怎么来者了？
周游列国以后，他不也灰心丧气的，老老实实写他的春秋去了？
况且，他对接舆那样的隐者的态度，是羡慕赞许，还是鄙夷批判，
您老哥看书比我多，还要向您请教。
他教育学生去拼命？还是柔韧？他从他的老师老聃那里学了些什
么？
别老是那么大的声音叫喊，轻轻地聊天的态度，效果会好得多。
我的老哥！
我还有个问题
送交者: 苦雨弟子 于 July 27, 1999 16:35:49:
回答: 经世致用和稳持操守并行不悖和有所不同。 由 蛮人 于 July 27, 1999 16:21:42:
(你的标题里四字辞太多，我只是个小混混，看得我头都晕。
这个建议请采纳：用成语过多的文章会明显有堆砌感，真正
的散文大师是不喜欢用成语的。好比写诗，偶尔用典是可以
的，典故多了，就成了毛病。辛不如苏，就是这个原因。我
喜欢你的文章，但这成语是你的毛病。切切记住，初中生才
喜欢使用成语来显示自己的渊博，但这习惯很容易地就成为
毛病，一生都改不了。切切)
现在我问你一个问题：孔子为什么不留在鲁国和三个“叔”
斗？他没给鲁君献身，是否是他行为的污点？子见南子，为
卫王不喜，老二怎么不去来个死谏？
咱们聊天，只涉及观点，别互相攻击。OK？