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送交者: 非注册笔名 于 May 21, 1998 13:57:23:
围棋·道·复老剑
早几天看到剑兄提到：
>现在抓个老外问问围棋是哪发明的，都说是日本。
这使我记起一些围棋的事情，围棋，的确是中国发明的，但日本人却是
理直气壮地声称：围棋固然是从中国传来的，但真正的围棋是在日本形
成的， 是以日本的精神开拓了这项充满智慧的技艺之奥秘的。 （转自
薛至诚编译《日本围棋故事·前言》）
在发明围棋的故乡，直到十九世纪末，仍然是千年不变的古老的座子制。
而在唐开元年间传入日本的围棋，早已废除座子制的制约，青出蓝而胜
于蓝，由一项游戏发展成为一种专门的技艺，一种“道”了。
可以说，现代围棋，是在日本文化的培育下成长的，从明治、大正之前
以小目开局为代表近代围棋到二十世纪以木谷实、吴清源两人的新布局
为綮端的现代围棋，无不一一浸透着日本文化中的“道”。
而作为发明围棋的老祖宗的中国人，对现代围棋在理论上作出的唯一贡
献恐怕就只有陈祖德的“中国流”布局了。
八十年代中国棋手在中日围棋擂台赛中屡屡战胜日本的棋手，着实很让
国人得意了好几年，但进入九十年代，突然发现，韩国的棋手突然的冒
起，让中国棋手发现，在理论基础上，我们不如日本，在技艺上，比之
韩国似乎总有那么一点差距。
这实在是让我们这个发明围棋的宗主国汗颜。
不过，中国棋手，能够与日本、韩国棋手们平起平坐，已经不是一件简
单的事情，回想直到二十世纪初，中国围棋界还在为继续延用旧制的座
子布局还是废除座子制而彻底改用日本的新式布局和新定式而争论不休，
堂堂中国国手，也竟然还只能被日本的低段棋手以让子棋对弈，这已经
是一个非常了不起的进步了。
这个进步，是源于对中国传统的围棋下法、理论的彻底抛弃，全盘的引
进了日本围棋的理论、基础。事实胜于雄辨的是，无论我们的棋经、棋
诀是如何的符合我们传统文化的意会性、非确指模糊性、不可离析性，
符合我们传统的“玄而又玄的不可说”，也只能让我们的围棋停留在金
井栏、镇神头、倚盖之流的初始水平上。
在围棋的这个方面，确实是把中国的传统一锅端了，除了还保留着传统
上的纵横十九路棋盘、黑白子的形式，剩下的，都只是日本的“道”了
----连棋手们的定级，也废品而改段了（最近好象又加上了纯西方的等
级分制）！
剑兄，你能说说这究竟是怎么的一回事吗？
按你的说法，围棋可是代表着中国文化的博大精深、渊远流长的啊（实
际上我也是这样认为的）。
这只是中国文化中的一个小小的案例，是否能以小见大，我不敢说，但
这似乎却可以透视出中国传统文化中的一些底细来的。
围棋在中国的守旧直至落后，是大环境中传统文化的一个缩影。中国传
统的围棋观念和理论，早已证明的是不能令中国的围棋起死回生的，中
国围棋只有借助于外来的先进围棋理论才能走上正轨，----那么中国的
传统文化又是如何的呢？
记得当年我死命的买了很多的围棋书，以期能提高自己的棋艺，当然，
大部分都是日本棋手的书籍，偶尔也买了几本以中国古籍翻印的古代中
国棋书，当时我也有一些以为越古的东西越有“品质”的传统观念的。
但看过后，却觉得对于提高自己的棋艺几乎是全无用处，因为，今人的
下法已经与古人不同了，不只是布局、定式的不同，而是在对棋的理解
、在棋理的基础上，已经根本上是不一样的了。
如今，那几本《忘忧清乐集》、《桃花泉棋谱》、《当湖十局》，早已
安静地躺在书橱里了。
......
老剑兄，你还有下座子棋吗^_^
非注册笔名
一九九八年五月二十一日
所有跟贴:
What a sharp sword! - Four-woods (96 bytes) 12:21:09 5/21/98 (0)
What a shap sword! - Four-woods (96 bytes) 12:20:34 5/21/98 (0)
看来你是大糊。。。嗯，，，商业化气息。。。 - 呵呵 (102 bytes) 10:31:18 5/21/98 (0)
确是有趣 - 老剑 (2229 bytes) 10:07:43 5/21/98 (1)
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哈哈哈。。。给小非叫好。 - 小糊涂 (84 bytes) 09:37:22 5/21/98 (0)
还是老毛病！ - CableGuy (569 bytes) 09:13:22 5/21/98 (0)
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看来你是大糊。。。嗯，，，商业化气息。。。
送交者: 呵呵 于 May 21, 1998 10:31:18:
回答: 围棋·道·复老剑 由 非注册笔名 于 May 21, 1998 08:27:12:
围棋乃心的产物。。。。。。
以功利的 竞争的眼光来看围棋
你丫 够呛。。。。。。
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确是有趣
送交者: 老剑 于 May 21, 1998 10:07:43:
回答: 围棋·道·复老剑 由 非注册笔名 于 May 21, 1998 08:27:12:
不过围棋吸收了段位制和等级分，甚至应昌期先生提出的应式赔八点规则，
丝毫未影响围棋的原有魅力啊。
不但如此，而且感兴趣的人越来越多。这到底说明什么呢？:)
日本开创小目布局，是个进步，比座子制前进了许多，但仍是食古不化
三百余年，直到吴清源的出现，开创了星布局及注重外势的宏观下法，
这才是围棋的本质啊。边角腹，相机而动，随机应变。
就棋理的研究，日本确有重要贡献。不过日本人观我国清代黄龙士之棋，
长叹道：夫棋有九段，观黄龙士之棋十三段。
围棋与象棋的不同，正在于它的“守衡”，其中对“阴阳”，对“舍小
就大”，对“感觉上的一手”，都是“不可说的”，没有任何一种死的
规则，或者西方哲学思想能够阐述清楚的内涵，“千古不同局”，不但
不可顺，亦不可逆。就这一点看，为围棋建立数学模型，或者清晰地指
出它的“本质”几乎是不可能的事情。如中医一般，是一种经验论的产
物。
如果您将《当湖十局》躺在书柜，正说明您未做到“兼收并蓄”，
包括《玄玄棋经》，及日本人著的《发洋论》，都是专业棋手的必修课。
从围棋的棋理中，也可以悟出许多作人的道理，以及中国文化的传统精
髓。没有任何专业棋手会拒绝它们的。当然，事物是需要发展的，后人
也不断地推演，总结，创新。但并不意味着“背叛”。
另外，中日韩三国水平，目前还是日本最高，韩国的个人实力很突出，
但整体实力及理论水平不如日本，中国算是居老末的。
想当年伊藤老太太，区区五段，杀遍中华无敌手，南刘北过与之对弈，
竟会出汗。直到陈祖德第一次砍掉日本的九段，历史会记住聂卫平、
马晓春、钱宇平的名字。而马在九五年连夺两项世界冠军。除了鼓励
和冷静分析以外，他们知道自己在做什么，对棋的追求永无止境。
不过所幸年轻一代来看，中韩两国希望很大，中国的四小龙及同龄的年
轻人已经崛起，常昊、周鹤洋、王磊等锐不可挡。韩国虽有超级巨星
李昌镐，但好汉难敌四手，周鹤洋能斩掉李昌镐，实在是值得欣慰的事。
相比之下，日本棋手老化严重。
另外，中国青年足球队过关斩将，更以1：1平巴西队，下一轮应战阿根廷队
争夺决赛权。
中国的希望，在年轻人身上。清醒的认识之外，还应该富于热情。
忘了说了，中国传统的“围棋十诀”是所有专业棋手的经典训戒，
李昌镐说“只怕做不到”。
中国传统文化的理论问题之所以受到局限，在很大程度上是传播途径的问题，
也是我上一贴中和您提到的，就理论本身而言，是相当精深完善的。不怕想
不到，只怕做不到。
是井不够深，还是我们发挖得不够？:)
实在不行，可以开来Made in USA的钻井机嘛 :)
目的只有一个，不言而喻 :)
所有跟贴:
补充一下 - 老剑 (1526 bytes) 10:37:38 5/21/98 (0)
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补充一下
送交者: 老剑 于 May 21, 1998 10:37:38:
回答: 确是有趣 由 老剑 于 May 21, 1998 10:07:43:
有关吴清源，忘了说了，怕糊涂姐又生歧义。
吴是中国人，十三岁已棋冠当时，曾为段琪瑞的幕僚棋客，为养家糊口。
后被濑越宪作发现，十七岁东渡日本。
进入日本棋院学习，才华横溢，虽有九段实力，但日本棋院一直压住
，只授为五段。
二十三岁，开始了他独步天下的“十番棋”大战。
当时日本有七大棋赛，后扩为九大棋赛。
吴清源一直未参加比赛，而是直接向诸棋赛的冠军发起挑战，
十盘定胜负，从轮执黑白到让对手全执黑，称为“降格”。
吴清源不但赢遍所有冠军，而且都将对手打到“降格”的地步。
并且在十番棋中，战胜了日本棋界第一人----木谷实(现在日本的老一
代超一流棋手除了林海峰是吴清源的弟子以外，其余皆为木谷的弟子)。
吴的棋飘逸灵动，经常在对局中随机应变地下出新手和怪手，和当时的
环境配合绝佳，留下了许多令后人仰视的精典对局。
武宫正树说“我永远忘不了打吴先生谱时候的心情”》
这在于围棋理论处在相对试探和尚未定型之机，吴的飘逸灵动显示了
极大的魅力。
后来胜率很高的小林光一和李昌镐，则由于越来越重的奖金和输赢关系，
棋越下越“难看”，不过也应了中国古人的棋道九境界的最高境界“守拙“。
但对“唯美”的追求，一直是所有专业棋手的梦想，“如果没有比赛，
我想下一盘传世的棋谱”，这是所有专业棋手的心声。
另，对于“选择”上用“感觉”去处理，用“审美”去体会，也是中国
文化的一种思想观念。人除了在一串的IF和THEN的思维模式之外，更
体现人性和魅力的，就在于“十字路口”时的“选择”。如果两个都是
“好点”(这在棋中经常遇到)，问专业棋手为何要选择那个点，他会
告诉你“这是我感觉的一手”，日本人称为“气合”，也就是临场时的
特殊对局心态等，这里面是“没有道理”可言的，也就是“不可说”。
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哈哈哈。。。给小非叫好。
送交者: 小糊涂 于 May 21, 1998 09:37:22:
回答: 围棋·道·复老剑 由 非注册笔名 于 May 21, 1998 08:27:12:
想不到小非对围棋还有一手。这下老剑逛不了
我啦。嗯。。。好像小非比较有道理欧。
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还是老毛病！
送交者: CableGuy 于 May 21, 1998 09:13:22:
回答: 围棋·道·复老剑 由 非注册笔名 于 May 21, 1998 08:27:12:
讲的有道理，可这例子站不住脚。
你当然不能请施襄夏和范希平来和今天的职业棋手们较量。
围棋就象一种内涵很深的文化，总能在不同时代找到不同
的表现形式，而不是昙花一现。
你在评论围棋时，人为地加了标准，你讲的是竞技围棋，
商业围棋，无不可。比如，2个小时必须下完的棋和下一
百天也没关系的棋，理论上的差别是围棋思想本身吗？
所以，围棋就象中国文化，正因为内涵深，才更有生命力。
我们发展得不好，还不就是不讲就积累，只讲经验，迷恋
于玄而又玄的经文，自满于一些雕虫小技，始终没有理论
的升华。跟中国文化发展的某些误区一个样。
起点没错，到底还是个方法问题。